Генерал Бен Ходжес (фото: Getty Images) Автор: Мілан Лєліч
Американський генерал Бен Ходжес в інтерв'ю РБК-Україна – про можливий розвиток подій на фронті, допомогу Україні від Заходу і те, як може закінчитися війна.
Головна стратегічна подія російсько-української війни останнього часу – Сполучені Штати після піврічної затримки нарешті погодили багатомільярдний пакет допомоги Україні. І наслідки цього рішення, вочевидь, вже починають відчуватися на полі бою. Крім того, помітно активізувалися й інші союзники України.
Однак поворотним моментом у війні допомогу від Вашингтону точно не можна назвати. Концептуальні підходи ключових партнерів України до війни не змінилася: досі існують побоювання щодо можливої «ескалації» та «червоні лінії» (найвиразніший приклад – уперте небажання Німеччини передавати Україні ракети Taurus).
Як підкреслює в розмові з РБК-Україна авторитетний американський генерал у відставці Бен Ходжес, замість звичного підходу «допомагати Україні стільки потрібно», Захід, насамперед США та Німеччина, мають обрати інший – «допомагати Україні перемогти, чого б це не вартувало». І це відкриє шлях до успішного відбиття російської агресії – коли Путін зрозуміє, що не зможе перемогти.
- Про допомогу США, ATACMS і F-16
- Про атаки на російську інфраструктуру
- Про «запобігання ескалації»
- Про стратегію США щодо війни в Україні
- Про наступ Росії і мобілізацію
- Про атаки на українську енергетику і кінець війни
Про допомогу США, ATACMS і F-16
– Україна нарешті почала отримувати допомогу від США. Як, на вашу думку, це вплине на ситуацію на полі бою в найближчому майбутньому?
– Звичайно, хоча я так розчарований, що пішло так багато часу, щоб нарешті отримати схвалення допомоги Конгресом, хороша новина в тому, що вона була схвалена. І це також відображало, що більшість американців, а також більшість Конгресу, підтримує допомогу Україні. Це перше.
Друге, це важливо на стратегічному рівні, тому що це месседж Кремлю, що США не повернуться спиною до України, що допомога Україні є стратегічним пріоритетом для США. І для росіян, які неспроможні вивести Україну з війни, і чия єдина надія була в тому, що Захід кине Україну, – цю надію тепер знищено. Це з позитивного.
Я думаю, що пройде кілька тижнів, перш ніж ми почнемо бачити значні ефекти на полі бою, хоча здається, що деякі речі, такі як ATACMS, вже використовуються, що, очевидно, є хорошою новиною.
З іншого боку, обсяг пакету допомоги, що доставляється, звичайно, тільки виграє час для України. Це, ймовірно, виграє кілька місяців для того, щоб Україна стабілізувала фронт, а також відновила і збільшила чисельність своєї армії.
Тому це дуже важливо, але цього одного пакета недостатньо, щоб виграти війну.
– А що стосується ATACMS, які ви згадували, то на вашу думку, як найкраще нам їх використати? Тому що, очевидно, у нас буде більш-менш обмежена кількість цих ракет.
– Я дивився сьогодні вранці відео, на якому міністр оборони США Ллойд Остін сказав, що Україна може використовувати цю зброю, як вона хоче, що дуже хороша новина. Немає цих сміховинних обмежень щодо того, де ви їх використовуєте.
Я довіряю українському Генштабу, що вони зроблять найкращий вибір щодо того, де вони будуть використані. Ви праві, ракет не буде незліченна кількість. Тож вам потрібно встановити пріоритет, де ви отримуєте найкращий ефект. Знищення яких саме цілей найбільше допоможе Україні. І, звичайно, у вас є британська Storm Shadow, французька SCALP. Я бачив, що Італія запропонувала свої ракети, я думаю, це теж Storm Shadow.
Запуск ATACMS (фото: flickr.com/USAASC)
Таким чином, це є частиною збільшення можливостей українських сил для дальнього точного удару. І, на мій погляд, точний удар на довгу відстань – це те, що по-перше, зробить Крим непридатним для російських сил, їхні ВМС і ВПС не зможуть продовжувати діяти звідти, тому що кожен квадратний метр Криму знаходиться в межах досяжності цих озброєнь.
Ви також можете підривати або нейтралізувати російську перевагу маси, їх кількість, знищуючи російські штаби, російську логістику, російську артилерію. Я думаю, що це будуть пріоритетні цілі.
Я не знаю, чи використання ATACMS проти Керченського мосту – це їх найкраще використання. Їх потрібно було би так багато, і я думаю, що український Генштаб і генерал Буданов мають інші плани щодо Керченського мосту. Використовуйте ці ATACMS для найкращого ефекту, щоб знищити логістику, штаби, артилерію і повітряні бази.
– А щодо F-16, які також очікуються в найближчому майбутньому? В будь-якому випадку, якщо ми отримаємо лише одну або дві ескадрильї, то як використовувати їх з максимальним ефектом і які завдання вони зможуть успішно виконувати?
– Немає ніякої магії щодо F-16. Це дуже, дуже хороший літак. І немає сумніву, що українські пілоти будуть настільки ж досвідчені, як і будь-хто у світі, щоб літати на F-16. Це не питання. Ключовим буде те, як вони будуть задіяні, як українські ВПС будуть використовувати ці літаки проти російських сил, російських цілей і так далі.
Звісно, росіяни будуть шукати F-16. Вони з нетерпінням прагнутимуть продемонструвати, що можуть збити F-16, що, звичайно, неминуче відбудеться в якийсь момент. Тому я б уявив, що ВПС України шукатимуть способи зміцнити впевненість щодо використання F-16 проти російської ППО.
І знову, я вірю, що Генеральний штаб використає їх найкращим чином, який допоможе Збройним силам України, чи йдеться про збиття російських ракет як частину загальної ППО, чи про використання їх проти логістичних цілей або проти артилерії, чи це буде підтримка наземних операцій.
Я маю на увазі, що існує багато різних способів, якими будуть використовуватися F-16. Але ви маєте рацію, їх не незліченна кількість. І, звичайно, вони не літають 24 години на добу, потрібно багато обслуговування і так далі. Я думаю, що ми, ймовірно, побачимо поступове їх використання, по мірі того, як Україна ставатиме впевненою в тому, як найкраще використовувати ці літаки.
Про атаки на російську інфраструктуру
– Україна досить успішно атакує різні російські инфраструктурні об’єкти, зокрема нафтопереробні заводи по всій європейській частині Російської федерації. Президент Зеленський також підтвердив, що США не дуже задоволені цим, і що вони просили нас припинити це робити, тому що це «ескалація», бо це може вплинути на ціни на нафту, на бензин тощо. Що ви думаєте про таку позицію американської влади?
– По-перше, звичайно, Україна повинна атакувати будь-яку ціль, яку вона хоче атакувати, як частину захисту свого народу і своєї території.
Тому я впевнений, що Україна продовжить робити все, що вона вважає за краще для своєї оборони і захисту свого населення. Я був збентежений, коли побачив, що пан Салліван та інші представники уряду США сказали або припустили, що Україна не повинна атакувати цю інфраструктуру.
Я б закликав український уряд не зважати на це, і здається, що протягом останніх кількох тижнів це дійсно зникло, тому що це була погано продумана політика. І я не чую, щоб про це далі говорили. Україна має право захищати себе і повинна робити все, що необхідно.
Про «запобігання ескалації»
– Ми чули слова про «деескалацію», «управління ескалацією» так багато протягом першого року повномасштабної війни. Потім, можливо, почали чути про це трохи рідше. Але все ж існують такі терміни, як «червоні лінії» і «уникнення ескалації» тощо. Чи бачите ви, що європейське та американське керівництво змінило своє ставлення до цього, зрозуміло, що цей підхід до «управління деескалацією» просто не працює?
– Це залежить від того, де ви живете в Європі. Чим ближче людина живе до Росії, тим ясніше вона розуміє, хто і що таке Росія, і що Росія поважає тільки силу. Отже, ідея, що якось можна контролювати Росію, як реостат на обігрівачі, що можна якось управляти таким чином, що Росія нічого не зробить, – ця ідея виявилася наївною.
І тому я справді відчуваю, живучи тут в Європі, що все більше європейських країн це визнають, і що єдиний спосіб зупинити Росію – це допомогти Україні перемогти Росію, що ними не можна «управляти», і я думаю, що дуже мало хто дійсно вірить, що Росія коли-небудь дотримається будь-якої угоди.
Я також думаю, що все більше і більше людей усвідомлюють, що загрози Росії щодо використання ядерної зброї – це тільки загрози. Я не хочу сказати, що на це нульові шанси, тому що Росія має тисячі одиниць ядерної зброї, і їх явно не турбує, скільки людей вони вбивають, навіть своїх, але я не бачу для них переваги в тому, щоб використовувати ядерну зброю. І особливо, якщо Росія сама не піддається прямому нападу з боку НАТО.
Тому я думаю, що росіяни усвідомлюють, що їх ядерна зброя є найбільш ефективною, коли вони насправді не використовують її, а тільки погрожують її використанням, тому що бачать, як США, Німеччина, деякі інші вагаються.
Ми самі себе стримуємо, тому що ми стурбовані цією ескалацією. Здається, що ми нарешті починаємо це проходити. Ключовим буде, коли США і Німеччина обоє нарешті скажуть, що ми хочемо, щоб Україна перемогла, що у наших інтересах, щоб Україна перемогла Росію. І тоді, коли у вас є чітко визначений стратегічний результат, тоді ви можете мати набагато кращі, більш ефективні політичні рішення.
– Ви сказали, що цей пакет допомоги США виграв нам кілька місяців. Чи вважаєте ви, що Україна дійсно має шанс захопити ініціативу у війні цього року?
– Я думаю, що завдання цього року для генерала Сирського і Збройних сил України – стабілізувати фронт, переконатися, що не буде великого прориву, але й також виграти час для зростання можливостей Збройних сил України, поліпшення захисту українських міст і інфраструктури, підняття української оборонної промисловості до рівня, який дозволить виробляти те, що потрібно.
Також необхідно виграти час для того, щоб Захід знайшов більше боєприпасів, використав потенціал нашої оборонної промисловості, щоб забезпечити те, що потрібно для допомоги Україні.
Звичайно, я очікую і сподіваюсь, що Україна продовжить полювати за російською нафтовою та газовою інфраструктурою. Я очікую, що Україна продовжить полювати за цілями в Криму та інших окупованих Росією частинах України.
Тож перехоплення ініціативи в цьому плані – так. Але я не передбачаю, що в даний момент Україна готова до масштабного контрнаступу.
Але історія сповнена прикладів, коли одній стороні вдалося почати успішний контрнаступ, коли інша сторона цього не очікувала. Я дуже довіряю українському Генштабу і українським солдатам, але ні США, ні хтось інший не повинен штовхати Україну робити щось, поки Україна не вирішить, що вона готова це зробити.
Про стратегію США щодо війни в Україні
– Чи можлива якась різка зміна стратегії США щодо України після виборів, можливо, що вони підштовхнуть нас до столу переговорів, або буде щось зовсім інше?
– Я вважаю, що до виборів ще сім місяців. Це довгий час для американської політики. Багато чого відбудеться, я думаю, і в аспекті міжнародному.
Трамп має величезну кількість юридичних проблем. Більшість юридичних питань будуть зсунуті далі в часі. Але, незважаючи на це, щодня, щодня, є фотографії, як він сидить у суді. І тому його образ, на мою думку, страждає.
І я, насправді, обережно оптимістичний щодо того, що Трамп не буде переобраний.
Але президенту Байдену доведеться краще пояснювати всі хороші речі, які зробила його адміністрація. Він повинен краще пояснити американському народу, чому ми допомагаємо Україні. І, звичайно, він повинен вирішити ситуацію на кордоні з Мексикою, тому що це особливо важливий аспект цього виборчого року.
Президент США Джо Байден під час візиту в Київ (фото: Віталій Носач / РБК-Україна)
Більшість американців підтримують Україну. Вони розуміють, про що йдеться. Президент повинен скористатися цим і дати відпір тим членам Конгресу, які ще не вирішили або не зрозуміли, що це в наших інтересах.
– Як ви оцінюєте настрої в американському суспільстві, суспільствах всього Заходу в цілому, щодо так званого «замороження війни» в тій чи іншій формі?
– Той, хто каже, що війна повинна бути заморожена, той ніколи не дивився на карту.
Я маю на увазі, що вони не розуміють значення Криму, Чорного моря, а також ніколи не читали жодної книги з історії, тому що Росія ніколи не буде дотримуватися будь-якої укладеної угоди.
Тому ідея про те, що ви можете заморозити цей конфлікт і що це приведе до хорошого мирного результату, який є стійким, є безглуздою.
Хто розуміється на географії та історії, знає, що цього не станеться. Тому я сподіваюся, що ми припинимо безглузді розмови про «заморожування конфлікту». Все до чого це призведе – на деякий час відкладе наступний крок Росії.
Особисто я менше чую про це, ніж раніше. Це українці мають вирішувати своє майбутнє, а не хтось інший. І це не те, що США можуть «заморожувати», все залежить від України. І я сподіваюся, що Захід продовжить підтримувати Україну в такий спосіб, щоб вона не відчували тиску зробити це.
Я розмовляв з друзями з Румунії, країн Балтії та Фінляндії. Ніхто не хоче, щоб був заморожений конфлікт.
Про наступ Росії і мобілізацію
– Наш президент заявив, що Росія може почати свою власну наступальну операцію протягом наступних декількох тижнів або місяців, можливо, на початку літа. Ви думаєте, що це може статися? І які напрямки можливого їхнього наступу? На вашу думку, Росія здатна реально атакувати або захопити Харків або оточити Київ?
– Звичайно, влада має кращу інформацію про можливості і плани Росії, ніж я. Але я не бачив доказів того, що Росія має здатність до масивного прориву. Я маю на увазі, що для цього потрібен повний колапс українських збройних сил, що малоправдоподібно.
Для цього Росії потрібно зібрати велику кількість бронетехніки і сил підтримки, логістику, щоб це зробити, провести щось подібне. Я поки що не бачу жодних доказів цього.
Але я бачу їхню готовність продовжувати атакувати і вбивати невинних українських цивільних повітряними ракетними ударами, а також вбивати своїх солдатів, штовхаючи ненавчених людей у м’ясорубку.
Тому я думаю, що це буде продовжуватися, особливо зараз, коли ми перебуваємо в періоді, коли є менше боєприпасів в українських сил.
Але мені здається малоймовірним, що Київу будуть безпосередньо загрожувати якісь наземні сили. Знову ж таки, я думаю, що для цього буде потрібен повний колапс українських збройних сил, а це здається неправдоподібним.
Але дивіться, я буду чесним зі своїми українськими друзями. Ви повинні виправити свою мобілізаційну систему.
Десятки тисяч чоловіків і жінок військового віку перебувають у Німеччині, Польщі та Румунії, а вони повинні бути в збройних силах. Це завдання уряду, щоб переконатися, що люди заохочуються приєднатися, служити, захищати свою країну. І які закони потрібно змінити задля виживання України.
І я думаю, що уряд повинен краще працювати, щоб люди були впевнені, що якщо їхній син або дочка, або брат, або батько йде в армію, що він або вона буде добре навчена, належним чином оснащена і під гарним керівництвом, що їх не кинуть в м’ясорубку, а замість цього вони матимуть найкращі шанси на успіх і виживання.
Але якщо щось з ними трапиться, то влада попіклується про цю сім’ю. Це ті речі, які має робити уряд. Інакше можна уявити, що деякі країни почнуть говорити: навіщо нам надавати сотні мільйонів євро підтримки Україні, коли велика кількість українців не готові залишатися і боротися самі?
Отже, це, я думаю, загрожує такій довгостроковій підтримці.
– До речі, дуже гостро обговорюється, чи повинні наші сусіди, особливо Польща, Німеччина, Литва, насильно відправляти в Україну чоловіків мобілізаційного віку чи ні. Думаєте, це буде мудрий крок?
– Я не думаю, що це станеться. Я маю на увазі, що Німеччина особливо дуже, дуже чутлива до всього, що виглядає, як виштовхування біженців або людей, які шукають притулку або чогось подібного, з політичних або безпекових причин. Тому я думаю, що це малоймовірно.
Я міг би уявити, що я підтримую те, що робить український уряд, консульські служби в різних країнах, які говорять: ви знаєте, вам потрібно повернутися.
Так, це внутрішні українські справи, урядова політика. Але я також можу уявити, що деякі уряди думають про те, якими гостинними вони є, скільки вони роблять, скільки вони надають українським чоловікам і жінкам мобілізаційного віку.
Ніхто в Європі і Європейському Союзі не хоче, щоб його розглядали як таких, хто відмовляє у прихистку людям, які шукають притулку. І тому я думаю, що ми не побачимо, як Польща, Румунія чи Німеччина змушують людей повертатися, але український уряд повинен вжити необхідних заходів, щоб заохотити людей повертатися.
Українські чоловіки у паспортному сервісі у Варшаві (фото: Getty Images)
Ви знаєте, що ми мали під час В’єтнаму – ми мали тисячі американців, які їхали до Канади, щоб уникнути призову. Так, я маю на увазі, що таке відбувається, але це те, що, на мою думку, має вирішити український уряд.
– А як тоді на це реагували американці, під час війні у В’єтнамі? Що вони думали про цих чоловіків, які втекли до Канади або в інше місце?
– У 1960-х роках у нас ще був військовий обов’язок.Так, на початку війни люди повинні були виконувати свій обов’язок, але коли люди почали розуміти, що війна була величезною помилкою, війна у В’єтнамі була жахливою помилкою, все більше людей протестували, спалюючи свої повістки або їхали до Канади.
І це було відображенням того, що більшість суспільства більше не підтримувала війну, що війна була помилковою. І це також було відображенням того, що тільки певна частина суспільства фактично платила ціну: найбідніші, найменш освічені, ті, хто не міг уникнути призову. Сам призов, те, як ми його робили, був несправедливим.
У нашій більш ранній історії, це був знак честі для синів еліти, щоб піти в армію. Я маю на увазі, ви знаєте, президент Буш також служив молодим пілотом ВМС у Другій світовій війні. Кожен президент, аж до Ніксона, служив в армії. Картер служив в армії. Але згодом це почало змінюватися.
Я вважаю, що це питання до українського суспільства. Перш за все, якщо ви повинні проводити мобілізацію, то кожна людина повинна вірити, що це справедливо, що тягар не несуть ті, хто найменш здатний уникнути призову.
Про атаки на українську енергетику і кінець війни
– Повернемося до Росії і її агресивних кроків проти України. Те, що Росія робить, і, здається, продовжить робити в найближчому майбутньому, це масивні атаки на нашу енергетичну інфраструктуру. І, на жаль для нас, багато з них успішні. Але чи не здається вам цілком нелогічним, що ці атаки почалися навесні і ближче до теплих літніх часів, а не в зимовий час, коли вони були б набагато ефективнішими? Тож які можуть бути цілі Росії в цій весняній кампанії атак на інфраструктуру?
– Це дуже хороше питання. Я не знаю, що впливає на вибір часу.
Можливо, вони очікують, що до того часу, коли вони закінчать, Україна не буде мати необхідних потужностей електромережі, як наближатиметься зима. Я цього не знаю. Або, можливо, вони думають, щоби не допустити, щоб Україна повністю відновила свою оборонну промисловість.
Або, можливо, вони думають, що це треба робити до того, як західні країни зможуть забезпечити більше потужностей протиповітряної оборони. Нанести таку шкоду, яку зможуть. Ви знаєте, міністр Остін, канцлер Шольц, міністр оборони Пісторіус – всі просять інші країни надати системи Patriot, наприклад, відмовитися від своїх власних.
Так що може бути ряд факторів, але я не знаю, що саме впливає на таймінг.
– Чи бачите ви якісь значні шанси, що війна може закінчитися, скажімо, наступного року або через кілька років?
– Я думаю, що війна закінчиться, коли Володимир Путін зрозуміє, що не може перемогти.
Тому ми повинні забезпечити, щоб він усвідомив, що Україна не збирається здаватися, що Захід не збирається здаватися.
Тож найкращий спосіб забезпечити це, – щоб США і Німеччина, зокрема, сказали, що ми хочемо, щоб Україна перемогла, що ми будемо робити все необхідне.
Не «так довго, як це потрібно», це пусті слова, а «чого б це не вартувало», ми зробимо все, щоб допомогти Україні виграти.
Це призведе до того, що Україна матиме можливості, щоб викинути російські сили з Криму.
І, звичайно, є економічна частина цього також. Санкції потужні, але їх не виконують належним чином. Занадто багато всього з Китаю, Ірану та Північної Кореї все ще надходить до Росії, занадто багато є вкраденої пшениці, що йде з Росії, яку вони забрали з України, і яка йде на експорт. Коли все це буде зроблено, тоді Володимир Путін зрозуміє, що він програв.
Ось коли це закінчиться.