Французький депутат Жюльєн Байю (фото: Getty Images) Автор: Мілан Лєліч
Про ідеї президента Франції Емманюеля Макрона щодо відправки військ в Україну та ставлення до них французького суспільства, місце українсько-російської війни в політичному порядку денному Франції, загрози вторгнення Росії до країн НАТО та примусу України до переговорів – в інтерв'ю РБК-Україна розповів депутат Національної асамблеї Франції Жюльєн Байю.
Цього року Франція, в особі її президента Емманюеля Макрона, явно захопила лідерство у геополітичному порядку денному українсько-російської війни. Ідеї Макрона про можливе відправлення військ в Україну поки що далекі від реалізації, але вони викликали шквал обговорень як у самій Франції, так і серед її колег по НАТО.
Депутат Національної асамблеї (нижньої палати французького парламенту) Жюльєн Байю – екс-лідер зеленої партії «Екологи» та віце-президент парламентської групи дружби Франція-Україна в розмові з РБК-Україна визнає, що не в усьому згоден з ідеями Макрона – але водночас вони змогли знову повернути Україну на французькі передовиці.
При цьому Байю вважає, що заяви про «підтримку України без меж» слід підкріплювати конкретними діями. Зокрема, він є співавтором резолюції щодо конфіскації мільярдних російських активів, заморожених у Європі, та їх використання для підтримки України. «Наша мета — сказати: нам потрібно підтримати Україну, щоб вона перемогла. А в останні місяці було більше про те, що нам потрібно підтримати Україну, щоб вона не програла. І це зовсім інше», – каже Байю.
– Наскільки важливими є Україна та війна в Україні для французького суспільства загалом? Яке місце у французькому політичному порядку денному на даний момент вони займають?
– Це було схожий на землетрус у 2022 році, коли вибухнула війна, тому що Європа та європейський континент вважалися землею миру. І французьке суспільство особливо вважало, що війна більше ніколи не вибухне. Ми, звісно, пам’ятаємо Югославію, але її сприймали як громадянську війну. А російська агресія на Донбасі у 2014 році мала скоріше латентний характер, це не був конфлікт високої інтенсивності.
Тож це справді було схоже на землетрус, і з того часу ми намагаємося розбудити французьке суспільство, говорячи, що це сигнал і що підтримка України є принципово правильною. Це правильно.
Українці борються за себе, але вони також захищають Францію та Європу. І за допомогою кількох депутатів, експертів, військових, очевидно, французьких НУО, які підтримують французько-українські відносини, ми намагаємось сформулювати та пояснити це. У статуті Організації Об’єднаних Націй є стаття 51, яка свідчить, що ми повинні колективно захищатися, коли одна держава-член зазнає нападу з боку іншої.
Є воєнні злочини, є екоцид, екологічні катастрофи, депортація дітей. Ми всі бачили Бучу.
Отже, є чітка моральна сторона, але нам також необхідно повністю розуміти загрози, екзистенційні загрози, які режим Володимира Путіна становить для Європи та Франції. Тому зараз наша мета – сказати: нам треба підтримати Україну, щоби вона перемогла. А останніми місяцями було більше про те, що нам потрібно підтримати Україну, щоб вона не програла. І це зовсім інше. Нам потрібна глобальна перемога. Нам потрібна чиста перемога. Нам потрібно, щоб Путін залишився не при справі, а Росія – забралася з України, включаючи Крим, очевидно.
Я думаю, що ситуація змінюється. Було дуже важко зрозуміти, куди рухається президент Макрон. Тому що він був одним із останніх у Європі чи, можливо, у світі, хто розмовляв із Путіним, сподіваючись його пом’якшити.
І я був дуже шокований тим, що ми запрошували Путіна у Версаль, Брегансон або тим, що він не хотів принижувати Росію. І тепер відбувається зміна: він, нарешті, каже, що нам потрібна перемога України. І це велика зміна, це дуже важливо.
Я пацифіст. Тож це непросто. Але, як сказав Десмонд Туту (південноафриканський єпископ, борець з апартеїдом і лауреат Нобелівської премії миру, — ред.): «Якщо ви нейтральні у ситуаціях несправедливості, ви обрали бік гнобителя». Це законний захист, і нам потрібна очевидна перемога України та Європи.
– А як щодо суспільної уваги до цієї війни, вона все ще перебуває на перших шпальтах ваших провідних газет? Чи це широко обговорюється у вечірніх політичних телешоу?
– Очевидно, що після 7 жовтня та терактів в Ізраїлі Україна була трохи відсунута убік. Але ми маємо один інформаційний канал, він називається LCI, який дуже широко висвітлює те, що відбувається в Україні. І це вибір, це політичний вибір, який вони зробили 2022 року. Я маю на увазі, ви відкриваєте LCI та у вас постійно є новини про Україну. Я розмовляв із журналістами LCI, і вони дуже задоволені кількістю аудиторії.
Тож це дуже турбує, бо, наприклад, те, що відбувається з цінами на газ у Франції, безпосередньо пов’язане з війною в Україні, хоча існує багато спекуляцій. А побоювання, що Трамп може перемогти у листопаді, дуже широко обговорюються щодо підтримки України та НАТО, Франції в НАТО тощо. Тож це як би на задньому плані дуже активно обговорюється. Хоча я не повністю погоджуюся з усім, що Макрон сказав місяць тому, це мало сенс – повернути Україну до центру новин.
Президенти України та Франції Володимир Зеленський та Емманюель Макрон у Києві, червень-2022 (фото: Віталій Носач / РБК-Україна)
– Нещодавні ініціативи та ідеї президента Макрона щодо війни в Україні опинилися в топі політичного порядку денного Європейського союзу, вони дуже широко обговорюються. І це дійсно знаменує собою дуже суттєву зміну, бо якийсь час тому він демонстрував зовсім іншу риторику та поведінку. Наскільки глибока ця зміна концепції і наскільки вона незворотна? Тож, на вашу думку, чи може президент Макрон повернутися до «мирної» манери ведення справ замість того, що ми бачимо зараз?
– Сподіваюся, він цього не зробить. Я в опозиції, тому не можу читати його думки, і люди, котрі його підтримують, теж не можуть читати його думки. Ми маємо інститути у Франції, де президент має набагато більше влади, ніж у будь-якій іншій західній демократії. Я маю на увазі, канцлер Німеччини перебуває в коаліції, він має все обговорювати зі своїми міністрами, бо він їх призначив, але це як політичний союз.
У Франції все зовсім інакше. Президент один, не знаєш, з ким він розмовляє та хто має на нього вплив. Але зараз його позиція є цікавою.
Мене непокоїть те, що нам потрібно діяти злагоджено. Добре сказати, що нам потрібно прагнути перемоги в Україні, щоб Україна перемогла Росію. Але нам слід бути послідовними. Я виступаю за конфіскацію заморожених російських активів. І я не розумію, чому президент соромиться цих заходів у відповідь. Ви кажете «немає обмежень у підтримці України» і що ми матимемо солдатів, які можуть померти на землі України і при цьому не наважуєтесь конфіскувати заморожені активи.
Давайте візьмемо ці гроші та віддамо їх Україні на військові цілі та на відновлення країни. На мій погляд, це конкретна, безпосередня конкретна підтримка, яку ми можемо надати. І я не розумію, як можна говорити «немає обмежень» і займати таку двозначну позицію.
І це проблема і для Франції, тому що уряд оголосив про урізання бюджетних видатків на 10 мільярдів на державні послуги, на освіту, на охорону здоров’я тощо. Тож населення може не зрозуміти, як можна урізати 10 мільярдів на держпослуги та віддати три мільярди Україні. Найкраще пояснення – це інвестиції. Але також щоб полегшити цей захід для платників податків: ми конфіскуємо ці 200 мільярдів, і це допоможе набагато більше, ніж будь-коли могли б зробити французькі платники податків. Тож я не зовсім розумію цю суперечність, і щоб Франції повністю повірили, вона повинна конфіскувати російські активи, а Європа має зробити те саме.
І ця позиція дуже й дуже широко поділяється. У нас близько 150 депутатів, понад 25% депутатів у Франції це підтримують, вони підписали резолюцію про вилучення цих грошей. Ми хочемо проголосувати, хочемо піти на цей сміливий крок, а президент стримується.
– А як ініціативи президента Макрона щодо можливості введення французьких військ в Україну сприймаються у самій Франції як серед звичайних людей, так і серед політичних партій?
– Вони не підтримуються. Я думаю, це було трохи, ну не знаю, незграбно. Тому що коли говориш «солдати на землі» (французькі солдати на українській землі – ред.), у Франції населення одразу думає, що йдеться про повернення військової повинності.
Одна річ сказати, що ми забезпечуємо високотехнологічні боєприпаси та артилерію, і замість того, щоб проводити обслуговування та утримувати солдатів на сході Польщі, ми розмістимо їх на заході України, щоб забезпечити більш пряму підтримку. Це те, що кожен міг би зрозуміти.
Але це було сказано так, що населення могло зрозуміти, що Франція, знаєте, мобілізує мільйони населення, щоби відправити їх до України. Це не було зрозуміло і точно не підтримано.
І оскільки ми близькі до європейських виборів (виборів до Європарламенту, — ред.), деякі політичні рухи зчинили шум із цього приводу, щоб отримати невеликий імпульс. Моя думка полягає в тому, що говорити «немає обмежень» — це добре, але нам потрібно зробити крок уперед у конфіскації заморожених активів, щоб показати, що ми не прикидаємось. Президент сказав «нема обмежень», і все. Так що я думаю, що це було трохи незграбно, але це добре, це важливо. Добре, що Європа є єдиною щодо України.
Я думаю, що це був спікер Палати представників США, який сказав: давайте пошлемо їм кулі та боєприпаси, щоб ми не надсилали хлопців. Я гадаю, що це правильний підхід. Тим більше що Україна не просить про війська.
– У мене таке враження, що навіть ті партії, які раніше вважалися антиукраїнськими чи проросійськими, як партія Марін Ле Пен, нині вже не займають таку радикальну позицію. Чи правильне це враження і наскільки стійким може бути це зрушення у свідомості, якщо воно взагалі існує?
– Це цікаве питання, хотілося б мати хорошу відповідь. На президентських виборах кілька партій вирішили підтримати Росію та програли. Було три сили, які заявили, що Росія має законне право захищатися від «провокацій» та бла-бла-бла. Земмур (ультраправий політик Ерік Земмур , — ред.) дотримувався цього і програв. Марін Ле Пен трохи змінила позицію, бо треба визнавати, що у цій війні є агресор та жертва. Чорне і біле. Є така чітка моральна сторона.
Але це не незворотно. Ле Пен має тісні зв’язки із Росією. Вона не могла б балотуватись на пост президента без її підтримки. Саме кілька мільйонів допомогли їй балотуватись. І вона не просила про відшкодування витрат (на кампанію, — ред.) протягом багатьох років, тепер їй відшкодували витрати, бо вона має державне фінансування, але в минулому вона цього не робила, і вона була б банкрутом.
Що ж до Меланшона (ліворадикальний політик Жан-Люк Меланшон, — ред.), то тут зовсім інша справа, я думаю, він засліплений антиамериканською імперіалістичною нісенітницею. Його зір затуманений.
Все в якийсь момент пов’язане з НАТО. НАТО майже померло, і єдина людина, яка несе відповідальність за вступ Швеції чи Фінляндії до НАТО — Путін. Якщо НАТО живе і здорове і розширюється, то лише тому, що Росія є найбільшою загрозою миру та стабільності в Європі за останні 50 років.
– До речі, чи бачать у Франції реальну, наголошую, реальну загрозу можливого вторгнення Росії до деяких країн НАТО, можливо, до країн Балтії?
– Ще ні. Це здається чимось далеким. Але якщо озирнутися назад, я маю на увазі Грузію, Сирію, Молдову, Україну, то видно чітку лінію. Але навіть країни Балтії – для Франції це далеченько. Далі ніж Німеччина – це далеко.
– Тож реальної загрози наразі немає, але чи може щось трапитися у якомусь віддаленому майбутньому?
– Я розглядаю Росію як імперію, з імперіалістичним підходом, і, очевидно, вони вважають країни Балтії частиною Росії. І я бачу, що Росія переходить до військової економіки, реорганізує свою армію та готується до наступного кроку. Якщо вони виграють або здобудуть половинчасту перемогу в Україні, то, очевидно, наступним кроком може стати Молдова. Можливо, не за рік, а протягом 5 чи 10 років.
І Європа має підготуватися. Знаєте, Путін завжди перевіряв реакцію. Донбас. Що відбувається? Ну, не так уже й багато. Значить, йдемо далі. І величезним випробуванням є загроза для країн Балтії. Чим відповідає Європа? Ми не хочемо експериментувати. Ось чому це екзистенційне питання для Європи. І я не бачу жодного майбутнього для Франції за межами Європи, або якщо Європа впаде. Ми не хочемо відповідати на це питання і найкращий спосіб не відповідати на нього — підтримати повну перемогу України.
– Наразі ситуація на фронті для України дуже складна, оскільки росіяни розпочали черговий масований наступ на Харківщині. Водночас у західних ЗМІ знову стали актуальними різні розмови про необхідність пошуку «шляхів до миру» або чогось такого роду. На вашу думку, чи можуть усі ці переговори обернутися непублічним, але політичним тиском із боку західних лідерів на наше керівництво з метою сісти за стіл переговорів, піти на якісь «болючі поступки» Росії тощо?
– Для мене це дуже зрозумілий страх, але я не бачу, щоб він поширювався. Люди, які говорять про «мир» і, як ви кажете, про «болючі поступки», не мають жодного впливу. Це скоріше політична лексика для європейських виборів. Це спосіб не ставати на чийсь бік і казати: ну, я за мир.
Тому зараз я думаю, що варіант примусу до миру не стоїть перед Францією. Я сказав би, що я в цьому цілком впевнений. Франція, президент, уряд, військові та більша частина парламенту єдині в тому, що Україна має перемогти.