Посол Андрій Мельник (фото: Віталій Носач / РБК-Україна) Автор: Мілан Лєліч
Про російський вплив у Бразилії, новий німецький уряд, Дональда Трампа і переговори зі США та майбутню роботу в ООН – в інтерв'ю РБК-Україна розповів посол України в Бразилії Андрій Мельник.
Головне:
- Чому українській дипломатії треба зняти «рожеві окуляри»?
- Чому Бразилія за останні роки так зблизилась з Росією?
- Що стане першим тестом для нового німецького канцлера Мерца?
- Чому Україна приречена на те, щоб знайти підхід до Трампа?
Андрій Мельник, напевно, є найбільш відомим для широкої громадськості українським дипломатом. Цьому посприяла його тривала робота послом в Німеччині, яка припала і на перші місяці повномасштабної війни з РФ. Тоді німецька влада демонструвала дива нерішучості і постійно намагалася «запобігти подальшій ескалації».
Мельник, у свою чергу, публічно діяв вкрай нетиповими для дипломата методами, його публічна критика на адресу німецької влади часто була на межі, а то й за межею фолу. Втім, вочевидь, завдяки таким нестандартним прийомам німців у 2022 році все ж вдалося дещо розворушити.
З листопада 2022-го по середину 2023-го Мельник пропрацював заступником голови МЗС, а потім знову поїхав у відрядження – цього разу до Бразилії. Ця країна з величезним ВВП та населенням по праву вважається одним із лідерів Глобального півдня, із дедалі більшими геополітичними амбіціями.
Що важливо – і прикро – для України, це те, що за останні роки Бразилія досить стрімко дрейфує в бік Росії. І в розмові з РБК-Україна посол Мельник дуже детально пояснює чому. А також пропонує заходи протидії, на які, щоправда, Україні доведеться виділяти більше ресурсів (хоча все одно значно менше, ніж виділяє країна-агресорка).
Однак далі займатись протидією росіянам невдовзі доведеться вже іншому дипломату. За кілька тижнів Мельник переїде до Нью-Йорку, де стане представником України про ООН – організації, ставлення до якої серед українців теж не надто тепле.
– Персонально для вас ця каденція посла в Бразилії – це було більшою мірою почесне заслання чи складний виклик?
– Бразилія для мене особисто стала справжнім викликом, певним дипломатичним струсом, і не лише тому, що це було перше відрядження поза межами рідного європейського континенту, яким я займався всю свою кар’єру.
Я Вам скажу відверто, коли було прийнято рішення про моє направлення саме до Бразилії, то я не стрибав від радості, сприйнявши його вельми скептично. Більше того, всіляко намагався переконати, що навряд чи буде оптимальним застосуванням на користь держави моїх здібностей і досвіду у цей критичний період війни.
– Чому?
– З різних причин, але повірте, точно не тому, що я боявся чи боюся у житті якихось викликів. Річ у тім, що як заступник міністра закордонних справ у той час я власне опікувався Латинською Америкою. Тож чудово знав, що жодного прориву з Бразилією ближчим часом у нас бути не може в принципі. Натомість були створені хибні очікування у суспільстві, що, мовляв, от зараз відправлять того Мельника через океан, і Лула (президент Бразилії, — ред.) одразу дасть Україні зброю.
Я з самого початку розумів, що сподіватися на це було б щонайменше наївним. На жаль, між цими штучно завищеними очікуваннями і жорстокою реальністю, яка є тут в Бразилії on the ground, – існує величезна прірва, і за останні два роки ця прірва, на жаль, для України, ще більше розширилася.
Чого у цих умовах вдалося досягти? Насправді не мало, і це попри абсолютно недружнє для України політичне середовище. Втім, перш ніж згадати окремі здобутки, хотів би сказати, що за цей час зміг відчути бразильську матрицю ізсередини, зрозуміти межі можливого і неможливого для України. Сумний висновок полягає в тому, що ми настільки багато прогавили і втратили тут за останні, напевно, років із двадцять, що надолужити цей відрив у політичній ментальності буде майже неможливо. Для цього треба буде мати сміливість вживати дійсно радикальних заходів.
Цей бразильський поїзд настільки швидко помчав у протилежний від України бік, у напрямку нової матриці Глобального Півдня, але, що особливо болюче, одночасно відбувся радикальний крен у сторону Росії.
Як на мене, треба бути завжди реалістами і ставити перед собою не ілюзорні цілі. На сьогодні, правда полягає в тому, що політичний бомонд Бразилії, і я маю на увазі не лише нинішній лівацький уряд, а й взагалі заточеність усієї політеліти, не бачить для себе вигоди у розвитку відносин з Україною. Ми не входимо до пріоритетів, Ні з точки зору геополітики, ні з погляду економіки і торгівлі.
Андрій Мельник та віце-президент Бразилії Жералдо Алкмін (фото: x.com/MelnykAndrij)
Ця констатація для нас є доволі гіркою, але, на жаль, це очевидний факт. І хоча урядові чиновники час від часу розповідають про те, що Бразилія розглядає Україну як партнера (дійсно, про це було домовлено на папері ще у далекому 2009 році), але реальний курс уже давно не відповідає дійсності. На словах бразильці з піною в роті будуть розповідати, що вони за мир у всьому світі, за діалог, і за партнерство, за рівновіддаленість від сторін збройних конфліктів, одним словом, за все гарне і проти всього поганого. Всі ці балачки слухати дуже мило, але від цього стає просто тошно на душі.
Бо вся ця риторика була і залишається, а де-факто відбувається дрейф у бік Росії, я б навіть сказав, плавний відкат від західного світу, дійсно семимильними кроками. Цю нову реальність просто потрібно усвідомлювати, щоб правильно та ефективно діяти і пробивати наші інтереси. Українській дипломатії давно пора відкласти в бік «рожеві окуляри».
– Тож чого в таких умовах вдалося досягти?
– Я лише півтора року провів в цій країні.Приїхав на початку вересня 2023 р., і уже через два тижні ми зуміли організувати першу зустріч президентів Зеленського та Лули у Нью-Йорку в рамках сесії ГА ООН. Повірте, що для цього довелося застосувати ряд, м’яко кажучи, нестандартних методів, бо особливого бажання у Бразиліа не було. І хоча саму розмову обидва глави держав назвали «відвертою і конструктивною», вона, на жаль, стала досі першою і останньою. Справжнього прориву, на який багато хто розраховував, так і не відбулося.
– Чому так?
– На це є об’єктивні причини, бо якраз наприкінці 2023-го — на початку 2024-го року у Бразилії було ухвалено закулісне стратегічне рішення – про яке, звичайно ж, ніхто не оголошував і ніколи не оголосить, що для масштабного поглиблення діалогу з Москвою краще не ризикувати пожвавленням на українському напрямку.
Весь цей геополітичний зсув відбувся на фоні кардинального зміщення акцентів не просто у сторону Глобального Півдня, чи БРІКС. Це бразильський потяг почав рухатися на всіх парах в бік двох найголовніших акторів: Китай і Росія. Причому протягом минулого року саме зав’язка з Москвою почала різко набирати обертів. Лула провів із Путіним чотири сердечні телефонні розмови.
Натомість всі наші намагання продовжити започаткований діалог по лінії Зеленський-Лула виявилися марними. Навіть досягнута домовленість про візит до Бразиліа глави МЗС України була тихенько торпедована бразильською стороною. Натомість для Лаврова тут розстилали червону доріжку, Лула з розпростертими обіймами приймав цього кремлівського пропагандиста у своїй офіційній резиденції Альворада.
На цьому не особливо приязному тлі нам все-таки теж вдалося досягти певних зрушень, навіть у політичному вимірі, хоча – і я це відчував у щоденній праці – по всій урядовій системі було дано негласний «стоп-сигнал».
Насамперед я щасливий, що ми змогли започаткувати вперше в історії двосторонніх відносин спілкування на рівні віце-президента Жералдо Алкміна. Це одна з найбільш потужних фігур. Подейкують, що значною мірою саме завдяки йому Лула зумів вирвати перемогу на останніх виборах. Після тривалої підготовчої роботи було організовано зустріч віце-президента в режимі онлайн із першим віце-прем’єр-міністром Ю.Свириденко.
У такому ж форматі заступниця глави уряду поспілкувалася з одним із найбільш впливових і наближених до Лули, його однопартійцем міністром праці Луізом Маріньйо. Важливою була й онлайн-зустріч – також уперше в історії – двох міністрів оборони Рустема Умєрова та Жозе Монтейро.
Попри існуючі норми протоколу мені й самому вдалося провести зустрічі з майже із третиною членів бразильського уряду, включаючи й ключових міністрів від правлячої Партії трудівників: соціальної політики Веллінгтоном Діасом, аграрного розвитку Пауло Тейшейрою, праці Луісом Маріньйо та багатьма іншими. Однак, і я в цьому зараз абсолютно переконаний, всі досягнуті домовленості були поставлені, як кажуть, on hold командою із самих високих кабінетів, щоб нічого серйозного з Україною не відбувалося.
Причина такого гальмування, як на мене, є більш ніж банальна – очевидно, було визнано за доцільне не робити зайвих кроків, щоб, не дай Боже, не роздратувати Росію. Саме від початку великомасштабної війни проти України радше формальне стратегічне партнерство між Бразиліа та Москвою стало стратегічним і по суті.
– В чому воно виявляється?
– Головне – це економічний трек. Саме за останні три з гаком роки війни Росія стала для Бразилії не просто одним із головних торгівельних партнерів, увійшовши у топ-5 найбільших імпортерів. Москва у міжчасі перетворилася на одного з найбільших постачальників товарів, котрі мають дійсно критичне значення для економіки Бразилії: насамперед, дизелю і мінеральних добрив.
Наведу кілька наглядних прикладів. Станом на сьогодні Росія стала фактичним монополістом щодо імпорту дизеля. Її частка на бразильському ринку становить 65% всього імпорту дизелю. Ви лише вдумайтеся — 65%, це дві третини! Перед великомасштабним вторгненням ця частка становила менше 1 %, на 2021 рік. Фактично завдяки демпінговим цінам через західні санкції росіяни спромоглися витіснити американців, які до цього займали левову частку (нині лише15%). За 6,5 млн тонн дизелю Бразилія сплатила Росії майже 10 мільярдів дол. США. Іншими словами, для порівняння, ідеться про одну десяту всього оборонного бюджету РФ. За ці гроші Кремль може понад місяць фінансувати свою воєнну кампанію проти України. Це наше бачення дизельних поставок.
А що ж стосується самої Бразилії, то дизель – це один із головних чинників стримування інфляції. Що таке стримування інфляції? Це один із найбільших викликів Лули напередодні виборів, які відбудуться вже восени наступного року, і президентські, і парламентські. А різке зростання цін на базові продукти протягом останнього часу ставить під загрозу підтримку з боку базового електорату Лули – найбідніших верств населення. Ось така Вам дизельна дипломатія.
Подібна ситуація спостерігається і щодо імпорту пшениці – саме за час великої війни обсяги поставок з Росії в Бразилію зросли у тридцять разів: від 28 тис. тонн у 2021-ому до 900 тис. тонн у 2023-ому! Зараз росіяни вийшли на друге місце серед постачальників після Аргентини і займають понад 20% бразильського ринку. А все завдяки суттєвим знижкам, близько 60 доларів на тонні, які з 2022-го запропонувала РФ своїм бразильським союзникам.
Я вже мовчу про те, що Росія була і лишається ключовим гравцем в імпорті мінеральних добрив, від яких залежить урожайність та прибутки АПК (її частка на ринку коливається між 20 і 25% із вартістю близько 4 млрд доларів на рік). Не пам’ятаю жодної зустрічі з бразильськими політиками, які б не згадали про важливість російських добрив.
Ось така вам картина маслом. Тож не дивно, що в умовах зростаючої економічної залежності Бразилії від Росії будь-які українські ініціативи блокувалися і, боюся, будуть і надалі блокуватися з однієї простої причини: є генеральна лінія не робити зайвих рухів, тому що будь-який прогрес у відносинах з Києвом може поставити під загрозу цей дійсно стратегічний трек з Росією.
Президент Бразилії Лула да Сілва та голова МЗС РФ Сергій Лавров (фото: iabrics.org)
Даруйте мені за всі ці деталі, але, гадаю, що нашим читачам було б важливим краще зрозуміти це закулісся бразильського файлу. Відтак довелося шукати, так би мовити, обхідні шляхи для просування інтересів України.
Головний трек, на якому нам вдалося досягти суттєвого прогресу, це робота з Національним конгресом. Бразилія, попри всі нюанси, була і лишається демократичною державою, понад 200 років незалежності, з традиційно високим впливом парламентаризму, а також потужними незалежними ЗМІ. Головне завдання – розширити коло симпатиків і друзів серед конгресменів як у таборі урядової коаліції, так і серед опозиційних кіл. У результаті ми вперше за півтора десятки років організували два візити бразильських парламентарів до Києва В результаті вони не лише поспілкувалися з президентом, депутатами ВРУ, але головне – на власні очі побачити наслідки російської війни і донесли свої враження до суспільства.
На парламентському треку вдалося також досягти низки важливих рішень, зокрема до третьої річниці агресії Сенат одноголосно проголосував за резолюцію про солідарність з українським народом із закликом до уряду Лули змінити підходи щодо України.
Другий, не менш вагомий блок роботи – це ЗМІ. Ще два роки тому жодної заангажованості з боку провідних мас-медіа з Україною не було взагалі. Тобто, звичайно, про Україну писали, але здебільшого з точки зору новин…
Бразильських журналістів, які були б постійно акредитовані в Україні, на жаль, і досі немає, але ми створили тут широкий пул, який вже охоплює кілька десятків впливових журналістів. Ми організували цілу низку їхніх візитів до України, не лише до Києва, але й на Схід, підготували для них усі зустрічі, ексклюзивні інтерв’ю з президентом. Немає такого дня, коли б я в тому чи іншому форматі не спілкувався з місцевими ЗМІ. І це все так само починає давати перші плоди, адже з’являється коло людей, для яких Україна – це вже не якесь абстрактне поняття. Ми започаткували тісний емоційний зв’язок бразильських мас-медіа з українцями та їх боротьбою.
Третій блок, на якому навіть за півтора року є конкретні досягнення, це робота на рівні штатів, адже Бразилія – це федеративна держава, як і Німеччина. Мені вдалося об’їхати більше половини штатів, зустрітися особисто з губернаторами, виступити в ряді парламентів, обійти велику кількість впливових мерів – чи не вперше за всю історію. Серед прикладів маємо започатковане муніципальне партнерство між Одесою і Форталезою, столицею штату Сеара, четвертим за величиною містом. Ці регіональні поїздки дозволили відкрити паралельний трек ангажування політичних еліт на бік України. Так склалося, що раніше робота дипмісії була зосереджена на столиці, Ріо-де-Жанейро, Сан-Паулу, на штаті Парана, де є наша українська громада. Ми змінили цю матрицю.
– До речі, в Бразилії проживає чимало етнічних українців, ця діаспора грає якусь роль в просуванні наших інтересів?
– Це чи не найбільш болюча тема для мене особисто. Наша громада нараховує понад мільйон бразильців українського походження. Мільйон! І хоча в самій Бразилії понад 200 млн. населення, але цей мільйон наших співвітчизників компактно проживають в одному штаті – Парана – це справді надпотужна сила.
В цілому, ця чудова українська спільнота громада вже понад 130 років жила і продовжує жити своїм життям. Це вже п’яте вже покоління мігрантів, іноді навіть шосте, їм комфортно тут. Вихідці з України почувають себе тут щасливими, багато хто з них досяг високого статусу в суспільстві. Це дійсно прекрасні люди, які зберегли, до речі, українську ідентичність, культуру, звичаї, нашу релігію. Лише в Парані українці спорудили понад 240 церков. Але, на превеликий жаль, політичний вплив нашої унікальної громади в Бразилії дорівнює майже нулю. Від цього дуже гірко на душі.
Причому цей вплив майже відсутній як на федеральному рівні, так і на рівні самого штату Парана, який став для українців новою батьківщиною. У парламенті штату, де я мав честь виступати нещодавно, лише одна депутатка з українським корінням Марсія Гусуляк. Відтак, у взаємодії з Центральною репрезентацією українців Бразилії ми почали вживати кроків, щоб кардинально змінити таку плачевну ситуацію, аби голос нашої громади, цих громадян Бразилії як виборців з їх уподобаннями не міг би ігноруватися.
І останній виклик, від якого потерпає душа – це мова. Хоча українці Бразилії зберегли свою ідентичність, українською мовою – насамперед серед молоді – майже ніхто не розмовляє. Відтак, ми так само почали серйозний трек для того, щоб домогтися включення уроків української мови у державну систему шкільної освіти в штаті Парана, тих містах, де й досі має місце компактне проживання наших співвітчизників, щоб діти могли вивчати українську як іноземну.
Для цього треба, щоб міністерство освіти України нарешті почало направляти у довгосторокові відрядження вчителів, як це, приміром, успішно роблять наші сусіди Німеччина і Польща. На жаль, всі наші пропозиції створити таку мережу досі залишаються без належної відповіді з Києва.
– Десь на другому році великої війни українська влада проголосила курс на Глобальний Південь, пішла велика активізація по цьому напрямку. Але враховуючи обмеженість українських ресурсів, наскільки є сенс їх розпорошувати і намагатися охопити всіх? Можливо, краще сконцентрувати все на країнах, де ухвалюються рішення: США, Франція-Німеччина-Британія, можливо, Китай – але не Африка чи Латинська Америка?
– Ви абсолютно праві. Звичайно, держава вже четвертий рік у війні і всім зрозуміло, що всі наявні ресурси мають бути спрямовані насамперед на оборону, на армію. Це є очевидним. Так само зрозумілим є те, що головні зовнішньополітичні пріоритети мають зосереджуватися на тих країнах, які є нашими ключовими союзниками.
Але я завжди відстоював і буду надалі просувати думку, на всіх наших внутрішніх нарадах всередині дипломатичної системи, що особливо на фоні цих величезних видатків на наше військо нам паралельно потрібно збільшити дійсно кардинально – у десять разів – фінансування МЗС і всієї системи посольств.
Звучить занадто амбітно? Але це лише на перший погляд. Наведу Вам кілька цифр: частка МЗС у загальному бюджеті України складає нині близько 0,19%. У Німеччині цей показник у 8 разів вищий (1,46%). Я дуже сподіваюся, що вище керівництво держави зможе ухвалити історичне рішення про таке поетапне збільшення витрат на вітчизняну дипломатію хоча б до показника в один відсоток.
Одне нове маленьке посольство, яке ми могли б відкрити у тій же Латинській Америці – це 200-300, не нехай 400 тисяч доларів бюджет На цілий рік! Тобто це значно менше ніж одна (!) ракета для німецької системи ППО IRIS-T, яку нам вдалося пробити під час моєї посольської каденції в Берліні ще у 2022 році. Зрозуміло, що таке порівняння є дуже умовним.
Але все ж: за таку суму протягом цілого року Україна може бути нарешті дипломатично представлена в одній із країн, де нашої присутності не було ніколи за всі роки незалежності. Я говорю про посла, плюс один дипломат, один технічний співробітник, тобто це мінімальний формат 1+2 чи 1+3. Наше посольство у Бразилії, до речі, не набагато більше.
Зрозуміло, що буде наївно сподіватися на швидкі результати такого розширення географії наших дипмісій. Але ж ми всі чудово бачимо, наскільки складною є ситуація серед країн Глобального Півдня у відносинах до України. Настав нарешті час почати цей процес. Цей світ наскільки швидко рухається в бік, який нам не є до вподоби, що якщо ми прямо зараз не змінимо підходи, то завтра буде пізно.
Тому я переконаний, що базові наші пріоритети мають залишатися, і ви їх назвали, і зрозуміло, що нам потрібно ще більше людських ресурсів вкладати у відносини з великими гравцями так само десятикратно. Але при цьому ми не можемо забувати про це під час голосування на ГА ООН, де голос кожної країни – чи це G7 чи острівна держава Карибського басейну – має однакову вагу.
Відтак, я переконаний, що паралельно ми повинні розширювати мережу посольств. Повірте, це інвестиція, яка виправдається сторицею, не сьогодні, ця дипломатична рентабельність буде відчутною, можливо, через 5 років, десь через 10 років, а десь, можливо, і через рік. Це не ті гроші, на яких потрібно економити, тому що все це вилазитиме боком, і не тільки в ООН.
– Ви назвали на самому початку кілька причин того, чому в Росії такі сильні позиції в таких країнах, як Бразилія. Багатомільярдні контракти на дизель, на зерно, на будь-що інше. Очевидно, в багатьох країнах Глобального Півдня існують і якісь тривалі тяглі зв’язки з Москвою, ще навіть з часів СРСР. Є наративи антиамериканізму, які зближують Південь з Росією. Напевно, є й потужний фактор прямої корумпованості росіянами еліт, не лише політичних, а й інфлюенсерів, суспільних діячів. Що цьому всьому в принципі може протиставити Україна, окрім нашої абсолютної моральної правоти як жертви неспровокованої агресії, навіть маючи краще фінансування дипломатії, ніж зараз?
– Дивіться, станом на зараз у нас в Латинській Америці є посольства в Бразилії та Аргентині, які були фактично з перших років незалежності, дещо пізніше з’явилося посольство в Перу і лише нещодавно в Чилі. Тобто у нас – на весь латиноамериканський континент – поки що лише 4 дипмісії.
В регіоні Центральної Америки у нас два посольства, в Мексиці і на Кубі. Тобто на 30 з гаком країн Латинської Америки та Карибського басейну – «аж» шість дипломатичних місій. Причому всі вони невеличкі: зі мною в Бразилії працюють три дипломати, торік в мене тривалий час був один дипломат взагалі. Хіба це нормально?
Як ми можемо розраховувати на суттєві зрушення, якщо в цілому ряді країн нашого регіону українських дипломатів чи наші делегації бачили кілька разів за три десятиліття, я вже мовчу про останні роки війни. У кращому випадку приїдуть кілька депутатів, чи заступник глави МЗС на консультації, це все дуже важливо і потрібно, без питань, про щось поговорили і поїхали. Так воно не працює, розумієте? Бо якщо нікого немає на місці, хто буде реалізовувати досягнуті домовленості, то все коту під хвіст.
Я переконаний, у більшості країн світу мають бути українські посольства. Якщо ми цього не зробимо, то годі сподіватися на диво. Це перше.
Друга історія – про те, що вплив Росії в Латинській Америці є начебто настільки непохитним, що його вже неможливо нічим зрушити. Це насправді лише міф.
Принаймні тут, в Бразилії, ніколи не було і немає ніяких супердружніх відносин з Росією. Навіть якщо порівнювати з цією ж Німеччиною, про яку я можу багато чого розповісти, то це небо і земля, бо там історичні і культурні впливи росіян досі лишаються колосальними І це ризик для нас. Щодо Бразилії, то Росія дійсно була однією з перших держав, які визнали її незалежність Бразилії у 1828 році. Але насправді це нікого не турбує. Жодних тісних культурних чи навіть економічних взаємин між цими обома державами історично не існувало.
Ось днями я мав зустріч із віце-президентом Бразилії, який мене прийняв напередодні завершення моєї дипмісії і сам мені сказав: пане посол, днями було проведено огляд громадської думки Бразилії, так от 70% бразильців підтримують Україну. Звичайно, я знав про це, так само як про інший результат цього соцопитування: що Росію підтримують лише 7%.
Насправді нинішній вплив Росії, який я частково змалював, з’явився лише з моменту повномасштабного вторгнення в Україну. До цього, і мені про це прямо говорять бразильці, тут росіян особливо ніхто і не знав, і не чув, і не хотів знати. Торгівля після розвалу СРСР потрохи росла, але вона ніколи особливо не впливала на загальний баланс Бразилії, Москва ніколи не входила ані в топ-10, ані в топ-15 партнерів.
Коли з початком великої агресії у 2022 році РФ опинилася в ізоляції, то левову частку ресурсів росіяни кинули саме на Латинську Америку та Бразилію як найбільшу країну регіону. І я не скажу, що з нуля, але з дуже низького старту Кремль вийшов на той рівень стратегічних відносин, про який я вам сказав на початку нашої розмови, і який нині має негативний вплив на Україну.
Президенти Бразилії та України Лула да Сілва та Володимир Зеленський (фото: gov.br)
Що це означає? Це означає, що якщо Київ почне діяти подібними методами, тобто інвестувати в людський і дипломатичний ресурс, справжню економічну присутність, в популяризацію вітчизняної культури, у наш медійний голос (з ранку до вечора в Бразилії португаломовні Russia Today та Sputnik засмічують телеефір), то ми зможемо на рівних конкурувати з російським молохом
Тут немає засилля російських наративів, які б сліпо сприймалися політичною елітою і суспільством. Це все можна і треба змінювати.
На жаль, у вітчизняній системі бракує реальної живої зв’язки між дипломатією і українським бізнесом. Всі спроби створити ефективний механізм, за допомогою якого наші посольства могли б успішно допомагати бізнесу, на жаль, були провалені. Кожен живе сам по собі. Наші компанії здебільшого самі пробиваються на нові ринки, дуже рідко буває, коли вдається досягти справжньої синергії. Це дуже засмучує.
Ось Вам приклад: торік вдалося підвищити товарообіг між Україною і Бразилією на 30%. Нібито позитивна новина, але коли я вам скажу, що при цьому він сягнув 300 мільйонів доларів США, то це просто смішно І не лише на фоні торгівельного обігу Бразилія-Росія (12,5 мільярдів дол.). Адже 17 років тому торгівля між Україною і Бразилією становила 1,1 млрд або майже в чотири рази більше ніж нині. Тобто особливо радіти немає чого.
Якщо Ви почитаєте веб-сторінку МЗС Бразилії, на ній щодня публікуються заяви для преси. Думаю, більше половини цих заяв стосуються не якихось зовнішньополітичних тем – а відкриття нових ринків. Ось, буквально останні повідомлення з сайту: завдяки зусиллям нашого міністерства спільно з МінАПК вдалося відкрити ринок Туреччини для експорту ВРХ чи ринок Індії для цитрусових фруктів. Тобто це дійсно пріоритет особисто Лули, і не лише МЗС. Державна система реально працює над тим, щоб кожен день відкривати нові ринки для експорту бразильської продукції. Це дійсно заслуговує на визнання. У нас цього всього немає. Час змінювати підходи.
– Давайте перейдімо до європейських справ, а саме до німецьких. Ваше німецьке минуле вас не відпускає. На вашій сторінці в Х – купа твітів німецькою мовою, ви регулярно даєте інтерв’ю різним німецьким виданням. Тож у вас є відчуття, що зі зміною влади в Німеччині, справи почнуть рухатися швидко і в правильному напрямку – для Німеччини, для всієї Європи і найголовніше, для України?
– Дійсно, я тримаю руку на пульсі, в Німеччині досі цінують і цікавляться моєю експертною думкою, чого не можу сказати про Україну. На моє особисте переконання, Німеччина має всі шанси перетворитися для України в партнера номер один. Саме зараз настав цей історичний момент, коли Німеччина може стати справжнім лідером Європи, не лише як економічна потуга. У майбутнього канцлера Фрідріха Мерца, з яким ми добре знайомі, є така геополітична амбіція.
І зараз німецький інтерес, на мою думку, міг би полягати в тому, щоб скористатися ситуацією, яка має місце навколо мирних переговорів, зайняти нішу найбільш важливого союзника Києва.
До цього німці пишалися, що стали другим після США постачальником зброї. Я пишаються, що мені довелося стояти біля витоків цього історичного процесу. Саме тоді у 2022-ому лідер опозиції Фрідріх Мерц допомагав Україні тиснути на тодішнього канцлера Олафа Шольца, щоб подолати червоні лінії і надати важке озброєння. Я досі вдячний Мерцу за його особисту підтримку і від всього серця бажаю новому лідеру Німеччини успіхів в його планах.
Знаючи його особисто як людину надзвичайно амбіційну, яка мислить історичними категоріями, я вірю, що він може увійти в історію як один з найбільш успішних канцлерів, особливо зараз, коли ситуація в Європі і в світі є найскладнішою з 1945-го року. А також як справжній європейський лідер, який зможе врятувати Україну, кардинально збільшивши обсяги військової допомоги у цей критичний момент.
Разом з тим, якщо чесно, то остаточної впевненості, що Фрідріх Мерц дійсно обере саме цей шлях радикальної підтримки Києві, у мене немає.
– Чому?
– Тут є цілий ряд об’єктивних чинників. Один із головних – це той факт, що майбутній уряд у ФРН буде коаліційним. Партнером канцлера Мерца і християнських демократів стане Соціал-демократична партія (СДПН) екс-глави уряду Шольца. Вочевидь, більшість ключових гравців СДПН, які були донедавна при владі, залишаться на посадах в уряді та збережуть свій вплив і в новому розкладі. На жаль, питання військової допомоги Україні хоча й знайшло своє відображення в коаліційній угоді, однак відповідне формулювання не містить жодної конкретики: в якому обсязі, в які терміни. Це було зроблено не випадково, а з огляду на існуючі суттєві розходження між обома членами коаліції. Вони свідомо залишили собі широке поле для маневру.
І, власне, першим лакмусовим папірцем для нової коаліції стане постачання Україні крилатих ракет дальнього радіусу дії «Таурус». За іронією долі, саме я вперше зробив цей заклик до німецького уряду рівно два роки тому. Відтоді так і тривають запеклі дискусії. Станом на зараз соціал-демократи хоча прямо і не виступали проти «Таурусів», але вони знаходили десятки аргументів для того, щоб не надавати нам цю надпотужну зброю через страх ескалації перед Росією. Тобто фактично саме соціал-демократи саботують це рішення.
Останні опитування свідчать про те, що дві третини німецьких виборців проти того, щоб Україна отримала «Тауруси». Чому проти? Бо саме попередній уряд і особисто екс-канцлер Шольц зробили все можливе, щоб залякати суспільство, мовляв, це буде сприйнято Кремлем як де-факто вступ Німеччини у війну на боці України.
Натомість Фрідріх Мерц під час виборчої кампанії і після своєї перемоги прямо виступав на надання Україні системи «Таурус». Фактично, це була одна з його передвиборчих обіцянок.
Звичайно, зараз він може прикритися і позицією СДПН, і громадською думкою, відмовивши Україні. Якщо ж це станеться, можна буде забути про всі надії на те, що Мерц дійсно здатний стати лідером Європи і всього вільного західного світу. Це буде справжній провал.
– Вільний західний світ, з урахуванням того, що ми за ці 100+ днів почули і побачили від Дональда Трампа і представників його команди, ще існує в тому розумінні, в якому ми за останні декади до нього звикли? І чи ви бачите, що Європа «прокинулась», як про це стільки говорили після знаменитого виступу Джей Ді Венса на Мюнхенській конференції?
– Безумовно. Я особисто вірю в те, що вільний західний світ залишається, попри всі виклики, які ми бачимо в США. І це виклики, які є чи не найбільшими за всю новітню історію і не лише стосовно України в ситуації російської агресії, а так само стосовно наших європейських друзів. Я вірю в те, що цей світ обов’язково збережеться.
Іноді мені здається, що багато хто в Німеччині свято переконані в тому, що якщо Путін дійсно вирішить піти далі і нападе на інші європейські країни, то Берлін зможе домовитися з росіянами, щоб їх не рухали. Саме цим, як на мене, пояснюється така неспішність у посиленні власної обороноздатності, сподіванням на те, що вони все розрулять.
Ракета «Таурус» (фото: Getty Images)
Але це велика помилка, адже якщо ми подивимося на постать самого Путіна і на всю його логіку дій, то для нього Східна Німеччина, в якій він працював агентом КГБ і де застав розвал СРСР, ментально була і лишається частиною втраченої радянської імперії. І тому сподіватися на те, що Путін відмовиться від своєї мети повного відновлення цієї імперії, якщо він увійде в апетит, і кине на Європу нову переозброєну багатомільйонну армію, було б наївним. На місці німців я не був би таким розслабленим.
Я вірю, що Фрідріх Мерц відчуває реальність цієї воєнної загрози для Німеччини і буде відповідним чином діяти. Цей уряд почне роботу з дуже низького старту. Адже вже навіть зараз його партія втратила перше місце як найбільш популярна сила. Рівень підтримки ХДС опустився до 24%, а крайньоправа партія «Альтернатива для Німеччини» набрала 26% і вперше за всю історію вийшла на лідируючу позицію. І цей тренд, я боюся, буде далі рухатися. Тому саме від успіхів Мерца і його уряду буде залежати те, чи вдасться зупинити сходження до влади праворадикальних сил.
Насамперед йдеться про подолання рецесії, але також і від того, чи вдасться Мерцу відновити у суспільстві відчуття безпеки проти російської загрози. Від цих успіхів залежатиме те, чи переможуть на наступних виборах крайні праві.
Я все ж сподіваюся, що Мерц зможе знайти спільну мову із соціал-демократами і переконати їх дати йому справжній карт-бланш для порятунку Німеччини та України
– Ви в одному зі своїх попередніх інтерв’ю казали, що цей період між американськими виборами та інаугурацією Трампа – суперважливий для України, що Україна має зробити все можливе, щоб знайти до нього підхід. Наскільки це вдалося? І які підходи шукати до Трампа зараз? Де його больові точки чи навпаки зони комфорту, через які до нього можна і треба підбиратись?
– Тут мені важко давати якісь рецепти, рекомендації, чи прогнози. Чому? Бо якщо скажімо, Німеччину я відчуваю не лише розумом, але і серцем та інтуїцією, Бразилію я вже також почав краще відчувати, то на американському треку мені бракує експертизи. Я коротко займався цим напрямком, перебуваючи на посаді заступника глави МЗС у 2023-му році. Але була тоді зовсім інша ситуація в Білому домі.
Я тут не хотів би переходити дорогу своїм дипломатичним колегам чи давати їм поради. Ми маємо у Білому домі нового президента і розуміємо, що США були, є і залишатимуться на багато-багато років найбільшою геополітичною і економічною потугою світу. І тому іншого виходу у нас, як продовжувати підбирати цей ключик, шукати можливості вийти на зовсім інший рівень розуміння, спілкування і аргументації, – у нас іншого виходу просто немає.
Ми просто приречені зараз, наша дипломатія, зрозуміло, вище керівництво на те, щоб знайти цей підхід. Ми собі не можемо дозволити махнути рукою і сказати: ну, ми намагалися, спробували, а воно не працює, або працює не так, як ми хотіли. Фініта. І в мене таке відчуття, хоч я не залучений у весь цей непростий переговорний процес, що все в України вийде.
– Я не можу вас не запитати, як досвідченого дипломата, про ту історію в Овальному кабінеті. Що це було? Це була провокація, це була пастка, це були просто емоції, які вийшли з-під контролю в усіх учасників, ще щось?
– Для мене важливо не стільки те, що сталося, як те, які висновки були зроблені. А висновки, мені здається, були зроблені абсолютно правильні.
Тоді я, як і всі українці, ми звичайно були в шоці, коли побачили всі ці кадри, і перша реакція звичайно була: та як же ж так, отака підстава там сталася. Мені і німецькі друзі в цей день розривали телефон: висловлювати обурення, співчуття, надію.
Моя перша реакція була, і про це я навіть публічно сказав, що українцям потрібно заспокоїтися, видихнути і продовжувати шукати підхід до Трампа. Ми просто зобов’язані згладити хвилі.
Володимир Зеленський і Дональд Трамп в Овальному кабінеті (фото: Getty Images)
Я особисто щиро вірю в те, що тісний альянс між США і Україною збережеться і буде навіть посилений. Тому що для нас це просто альфа і омега нашого виживання. До речі, європейці сприймали наше партнерство з американцями інколи із заздрістю навіть, суто по-людськи: ну от чому ми їм більше довіряємо, чому. Це природно, кожен хоче бути кращим другом: ось ми найближчі до вас, а їм не можна в усьому довіряти, а от ми з вами європейці, сусіди, маємо одну долю.
– Як ви вважаєте, США справді готові вийти з мирного процесу, як вони про це говорять, чи це блеф?
– Важко сказати, бо зараз політика стала настільки непередбаченою, тут дуже багато невідомих у цьому рівнянні. У німців є таке поняття, Zweckoptimismus, тобто це оптимізм, до якого себе сам змушуєш. Навіть якщо ти розумієш, що ситуація нібито безнадійна, але ти себе заставляєш вірити в позитивний результат. Іншими словами, я все-таки сподіваюся, керуючись цією німецькою формулою, що це тактика переговорного процесу.
І ми ж бачимо, що вона спрацьовує, якщо бути відвертими. Всі гравці мимоволі починають швидше рухатися. Ми чуємо заяви ледь не щотижня від глави Держдепу, та й на найвищому рівні, що ну от все, ниточка обривається. Нам це звичайно неприємно, ну як же це так – або пан, або пропав – адже на кону стоїть наше існування.
Я вірю в те, що цього не відбудеться з різних причин, насамперед з точки зору інтересів самих Сполучених Штатів. Бо мені важко уявити, як американський президент зможе для не тільки для своїх виборців, але і для світового співтовариства, для майбутніх поколінь, для історії пояснити – чому ця справа так і не була доведена до успішного кінця.
Ну ось давайте собі уявимо: припиняється ця посередницька місія. Росія, очевидно, із ще більшою жорстокістю продовжує війну, щоб показати, що ми втратили цей останній шанс, що треба було погоджуватися, а тепер ми вам покажемо, і ще більше завоюємо територій, і ще більше знищимо людей. А американці будуть за цим спостерігати зі сторони. Від такого сценарію США точно не виграють.
– Які ваші очікування від вашої майбутньої роботи в ООН, враховуючи те, як виглядає ця організація зараз, на що вона перетворилася, як втратила катастрофічно свій авторитет загалом? І чи можна ООН ще якось реформувати, підняти її роль, значення, впливовість, авторитет знову ж таки? Чи в принципі з цим вже нічого не зробити і має постати якась нова принципово організація, котра б взяла на себе забезпечення порядку і правил у світі?
– Особисто я слабо вірю в те, що ближчими роками стануться якісь кардинальні зсуви, такі геополітичні зрушення, які дійсно призведуть втрати ООН свого значення. Подобається це комусь чи ні, але на сьогодні це єдина міжнародна організація універсального характеру.
Я знаю, які настрої панують в Україні, особливо у нашому депутатському корпусі, ми тісно спілкуємося, є чимало креативних ідей, як можна створити паралельну інституцію, ледь не паралельну реальність, яка би стала адекватною відповіддю на всі виклики сучасності.
У мене уява дуже широка, але такий сценарій мені аж ніяк не вкладається в голову з багатьох причин.
Перша і головна причина: давайте згадаємо, коли саме виникла ООН. Вона стала одним із результатів Другої світової війни, практично зі створенням ООН було підведено політичні підсумки цієї війни. Ця війна мала тоді, на жаль, дійсно глобальний вимір, сотні мільйонів людей стали її жертвами. Для того, щоб виникли передумови для нової універсальної організації на заміну ООН, то якщо бути зовсім цинічними, має відбутися третя світова війна. А цього дуже би не хотілося.
Звичайно, нам, українцям, хотілося би бачити перед очима дійсно оптимістичний сценарій, коли б Росія зазнала такої ж нищівної поразки як Третій рейх у 1945 році, і коли б відбулося повне перезавантаження світового порядку. І тоді Росія б автоматично втратила назавжди тепле місце постійного члена Ради безпеки ООН і право вето, і всі існуючі інституції перебудовуються, все переосмислюється.
На жаль, при всьому нашому, як кажуть, wishful thinking, таких передумов немає і навряд чи вони скоро з’являться. Це означає для нас, для України, і зокрема для моєї нової місії, що українцям треба буде діяти саме в існуючій матриці.
Багато хто вважає, що саме зараз вимальовується шанс для справжньої реформи системи ООН, насамперед Ради безпеки, як ключового елемента підтримання миру, що в цьому новому геополітичному контексті з’являться можливості для розширення кола постійних членів Ради безпеки ООН. Це те, про що мріють зокрема наші бразильські товариші, аж копитом б’ють.
Але я не бачу реальних передумов для того, щоб це дійсно відбулося. Принаймні у найближчі роки, які мені доведеться працювати в ООН.
Тому нам треба опуститися на грішну землю і зосередитися на тому, що є в наших силах. Критично важливо, щоби в цьому ООНівському лабіринті голос України не змовкав, а навпаки ставав лише потужнішим, у всіх вимірах. Саме в цьому я вбачаю одне із своїх особистих завдань. А такий ризик, на жаль, існує. Бо втома від війни, вона справді має місце, давайте бути відвертими, не лише в самій Україні, не лише серед наших партнерів, у тій же Німеччині, а так само по всьому світу, люди хочуть, щоб всі ці жахіття припинилися.
Ми бачимо, якою є динаміка голосування Генасамблеї ООН в умовах, коли Рада безпеки ООН, як головний орган, який покликаний забезпечувати мир згідно зі Статутом, по суті, не виконує цю базову функцію, через відверте зловживання Росією правом вето.
Засідання Радбезу ООН (фото: Getty Images)
Тож не дивно, що саме Генасамблея вийшла на передній план, як це не раз було в історії. Але що ми бачимо в Генасамблеї? Ми так само фіксуємо, що не всі процеси відбуваються на нашу користь. І я маю сумніви, що ситуація для України покращуватиметься. Тому і тут потрібно буде шукати нові підходи, як правильно діяти.
Так само перед нами в ООН постане ряд дуже практичних питань у контексті мирного регулювання. Йдеться про інструменти забезпечення майбутньої мирної угоди. Хочеться вірити, що одним із елементів гарантій дотримання миру стануть саме сили стримування за участю європейських держав та США.
Однак, такий сценарій поки виглядає маловірогідним. Відтак, очевидно доведеться паралельно працювати над однією із форм миротворчого контингенту з відповідним мандатом Ради безпеки ООН. Не виключено, що саме це може бути одним із важливих завдань, які постануть перед українською дипломатією у Нью-Йорку.
У мене також є така особиста амбіція для того, щоб змінити підходи до нашої представленості в секретаріаті та численних місіях ООН. Я вважаю, що Україна повинна політично працювати над тим, щоб вітчизняні дипломати займали високі позиції в системі ООН, включаючи заступника генерального секретаря.
Ще ніколи вітчизняні дипломати не займали справді найвищі політичні посади у рамках ООН, щоб зсередини впливати на процеси, які є важливими для України
Наприклад, в МЗС Німеччини є цілий департамент, який займається пошуком і підготовкою кандидатів на сотні вакансій в ООН, кого німецька держава активно лобіює на ці посади.
Я вважаю, що прийшов час зробити так, щоб українців було не десятки, а сотні в системі ООН на всіх рівнях. Від вищого щабля до найнижчого.
У нас є десятки достойних послів, зокрема тих, хто вже на пенсії, які могли б бути рекомендовані і просуватися на високі посади у міжнародних організаціях.
Ось мій дуже практичний погляд на ООН. Я не збираюся чубитись із нєбєнзями, я навіть в їх бік не буду дивитися. Мене не цікавлять дебати з цими театральними діячами. Натомість будемо активно працювати як в публічній площині, так і за кулісами, щоб проштовхувати конкретні українські інтереси, щоб наш голос в ООН ставав дедалі гучнішим, щоб ніхто не міг дозволити собі ігнорувати позицію Києва.
