Посол Данії в Україні Оле Егберг Міккельсен (усі фото: Віталій Носач / РБК-Україна) Автор: Мілан Лєліч, Ростислав Шаправський
Про те, чому Данія так активно допомагає Україні загалом та Миколаївській області зокрема, про загрозу з боку Росії, постачання F-16 та контроль за виділеними Україні коштами – в інтерв'ю РБК-Україна розповів посол Данії у Києві Оле Егберг Міккельсен.
Перед початком інтерв’ю з послом Міккельсеном у Києві вкотре за день пролунала повітряна тривога – тому саме інтерв’ю нам доводиться проводити в імпровізованому укритті.
Від Данії, яку у Києві представляє Міккельсен, багато в чому залежить те, щоб повітряних тривог в Україні поменшало. Літаки F-16, які серед інших незабаром має поставити Данія, стануть, зокрема, важливим компонентом української ППО. Поки що в холі посольства виставлено дві моделі F-16 із кубиків LEGO – однієї з найвідоміших у світі датських компаній. Постачання ж справжніх літаків, як повторив посол, очікуються вже цього літа.
Порівняно невелика Данія, згідно з підрахунками Кільського інституту світової економіки, знаходиться на другому місці у світі після Естонії за співвідношенням наданої Україні допомоги до власного ВВП. В абсолютних цифрах йдеться про приблизно 6 мільярдів євро.
Крім F-16 та багатьох інших озброєнь, Данія ще минулого року зробила ефектний жест, передавши Україні всі 19 закуплених нею гаубиць «Цезар». Країна також активно допомагає гуманітарно, вже кілька років підтримуючи прифронтовий Миколаїв та область – у цьому плані скандинавська країна подала приклад усім іншим.
Зміст:
- Про допомогу Україні та спільні цінності
- Постачання F-16 та «Цезарів»
- Підтримка Миколаєва та корупційні ризики
- Загроза з боку Росії для НАТО
Про допомогу Україні та спільні цінності
– Данія не має спільних кордонів з Україною, вона також знаходиться досить далеко від Росії та загалом не належить до найбільших військових держав Європи. При цьому ваша країна почала активно підтримувати нас від початку повномасштабного вторгнення і продовжує нарощувати свою підтримку до цього дня. В чому причина?
– Я гадаю, є кілька причин. Напевно, найважливіша з них – незважаючи на географічну відстань (і ви маєте рацію, вона становить 1600 кілометрів), незважаючи на культурні, мовні відмінності, ми маємо певні спільні риси, і я думаю, що це цінності. Що поєднує данців та українців – ми поділяємо одні й ті самі фундаментальні цінності.
Це мій урок після кількох років перебування тут: данці та українці, по суті, цінують ті самі речі. Свобода, демократія, права людини. Вони хочуть жити у гідній країні. Ось чому у вас була Революція гідності, бо ще 2014 року багато українців вважали, що жити в країні, де корупція має систематичний характер навіть на найвищому рівні, негідно. Я думаю, що ідея мати гідність, пишатися тим, що ви перебуваєте у своїй країні, поважати обраних лідерів та знати, що права людини переважають, – я думаю, це те, що нас об’єднує.
Це один момент. І, мабуть, тут є якесь історичне підґрунтя, бо принаймні датчани мого покоління, які пережили холодну війну, пам’ятають, коли ми були прифронтовою державою. Якщо повернутися до часів холодної війни, Данія знаходилася за 40 кілометрів від Східної Німеччини. Тому ми знали, що якщо щось трапиться, ми будемо першими у черзі.
Потім, на щастя (і я думаю, що всі ті, хто відчув це, зітхнули з полегшенням), лінія фронту раптово змістилася, а потім, коли країни Балтії, Польща та інші новачки в НАТО приєдналися до Альянсу, лінія фронту раптово виявилася набагато далі. Але багато данців досі пам’ятають той час, коли ми були прифронтовою державою. І це те, що глибоко вкоренилося у свідомості багатьох.
Наразі лінія фронту перемістилася далі на схід. Але нам все одно необхідно виявляти солідарність із тими, хто зараз перебуває на передовій, і, ймовірно, саме так думають багато данців. І вони, по суті, знають, що ваша свобода – це також наша свобода: якщо ви втратите свою свободу, ми втратимо і свою.
Можу сказати вам, що в Данії немає «втоми від України», навіть через два роки. Це дуже примітно, тому що в деяких країнах люди, принаймні, розділені з цього питання, але ви зустрінете дуже мало данців, якщо такі взагалі є, які кажуть: гаразд, годі вже, давайте сядемо за стіл переговорів і закінчимо це все.
– Тобто ваше суспільство та ваше політичне керівництво у цьому єдині?
– До нас (в Україну, – ред.) приїжджає багато делегацій. Минулого тижня ми мали дві. Тож це місце призначення для багатьох датських політиків, і сюди приїжджають не лише міністри, а й законодавці, які представляють різні партії. І це було саме їхнє послання, вони сказали: дивіться, з багатьох питань ми розділені, ми маємо різні погляди, але в одному конкретному питанні ми знаходимося на одній хвилі, і це Україна.
У нас у парламенті немає партій, які б казали: годі, тепер Україні треба просити миру. Ніхто цього не каже.
Постачання F-16 та «Цезарів»
– Нещодавно ви сказали, що з постачанням F-16 все йде за планом і очікується, що літаки надійдуть вже цього літа. Чи будуть ці літаки готові до негайного виконання бойових завдань чи потрібна додаткова модернізація?
– Ну, напевно, я не та людина, якій можна ставити це питання, бо я цивільна людина та дипломат. Я не дуже знайомий з технічними деталями, але можу процитувати мого прем’єр-міністра, яка нещодавно була в Україні, у Львові, їй поставили те саме питання, і вона сказала, що літаки прибудуть цього літа. Якого місяця вона не уточнила. Я можу тільки послатись на те, що вона сказала.
Звичайно, це складно в тому сенсі, що йдеться не лише про літак, це лише одна складова. Там ціла система забезпечення, обслуговування, наземні бригади, котрі стежать за справністю літака. Це величезне завдання і мені випала честь зустрітися з деякими українськими пілотами на авіабазі в Данії ще в серпні минулого року, коли ваш президент приїжджав до Данії. Я теж мав честь бути там, я зустрівся з деякими пілотами і наземними командами і можу вам сказати, що вони дуже, дуже хочуть почати (використання літаків, — ред.).
Так що я оптимістично налаштований, я впевнений, що вони скоро прибудуть і, сподіваюся, скоро будуть готові до експлуатації.
– Данія передала Україні усі свої гаубиці «Цезар». Крім того, ваша країна профінансувала виробництво певної кількості нових гаубиць. Чи можемо ми говорити про якісь конкретні терміни їхнього прибуття в Україну та в якій кількості?
– Я б не наважився вдаватися до будь-яких подробиць, бо це, звичайно, засекречено, і це те, що може зацікавити ворога. У нас нічого не залишилося, все, що у нас є, було пожертвуване, і філософія полягає в тому, що вони потрібні вам більше, ніж нам. На даний момент лінія фронту знаходиться в Україні, тому вони потрібні вам більше, ніж нам. Нам потрібно щось, щоб замінити їх. Я знаю, що точаться дискусії про те, які саме системи слід купувати.
Підтримка Миколаєва та корупційні ризики
– Скільки Данія витратила на підтримку Миколаєва та області з початку повномасштабного вторгнення? Які конкретно проекти допомоги Миколаївської області є пріоритетними? І чому саме Миколаїв?
– Ви, напевно, знаєте передісторію і причину, через яку ми взяли на себе патронаж – тому що ваш президент робив онлайн-звернення до нашого парламенту ще в березні 2022 року, це була найтемніша година російської агресії, росіяни були практично біля воріт міста. Тому у своїй промові він закликав Данію взяти на себе патронаж, і наш прем’єр-міністр приїхала сюди за кілька тижнів і прийняла цю пропозицію.
І ще ваш президент додав, що Миколаїв відомий як місто корабелів. І тоді я точно зрозумів, чому була обрана Данія, адже до повномасштабного російського вторгнення ми працювали над морським проектом, який мав на меті будівництво військових кораблів на верфі в Миколаєві та одночасно модернізацію верфі, бо Україна має величезний потенціал у плані суднобудування. Поляки можуть будувати кораблі, китайці можуть, корейці можуть – а чому Україна не може, вам просто потрібні технології, вам потрібні ноу-хау та інвестиції.
Тож перед війною була ідея, що Данія долучиться до такого партнерства, яке модернізує суднобудівну промисловість у Миколаєві. Ваш президент зацікавився цією ідеєю і, виступаючи перед нашим парламентом, закликав Данію зробити це.
Спочатку йшлося про гуманітарну допомогу, бо цілих вікон залишалося не так багато, бо росіяни практично щодня обстрілювали місто. Було дуже важко там перебувати. Тому ми купили величезну кількість фанери для вікон.
А питної води не було, бо росіяни перекрили подачу води із Херсона. Тому нам довелося разом із нашими українськими партнерами створити 80 аварійних станцій водопостачання, де можна бурити та розливати воду, і це, по суті, давало можливість населенню залишатися у місті, інакше людям довелося б покинути цей район.
Нам вдалося разом із місцевою владою стабілізувати ситуацію, щоб люди могли там залишатися, вони змогли залишитися там узимку 2022/23 року.
І коли це було зроблено, ми змогли розпочати наступний етап, і це переважно соціальна інфраструктура, школи, гімназії, всі види державних установ. А по-друге, ми працювали над відновленням підприємств. Вони не хочуть залежати від благодійності, вони хочуть заробляти власні гроші, і одна із проблем полягала в тому, що кредитори, банки та фінансові установи не хотіли давати гроші підприємствам у Миколаєві, бо він близький до лінії фронту.
Тому нам довелося створити спеціальне вікно у нашому експортно-кредитному та інвестиційному фонді, який може видавати, наприклад, експортні гарантії та кредити навіть компаніям, що знаходяться біля передової. І це спрацювало у Миколаєві. І що цікаво, щойно Данія це зробила, тоді інші кредитори сказали: гаразд, якщо данці це можуть, то й ми зможемо.
Таким чином, ми стали піонерами кредитування у зоні бойових дій. Це те, що ми вважаємо важливим не лише для Миколаєва, а й взагалі для всієї України, бо ми дотримуємося думки, що ми не можемо чекати, доки настане мир.
Дехто каже: гаразд, реконструкція – це добре, але нам доведеться дочекатися миру. Як тільки настане мир, нам знадобиться велика конференція та великий план. Ми говоримо: ні, ми не можемо на це чекати. Ми маємо розпочати зараз. Україна не може на це чекати. Я думаю, що це урок, здобутий у Миколаєві: правильно починати, допоки війна ще триває, бо це дає надію, що одного дня цей кошмар закінчиться і знайдеться хтось, хто нам допоможе. І це насправді, я думаю, вселило певний оптимізм. Ми бачимо, що люди повертаються до Миколаєва.
В одному з невеликих населених пунктів, де ми допомогли місцевій фабриці, мер сказав мені, що якщо фабрика не працює, в цьому місті робити нічого. І зараз вона працює. І щоразу, коли я йду, я бачу, що біля багатьох будинків стоїть машина, я бачу жінок, що йдуть вулицею з коляскою, і школу знову відкрили. Це дуже відчутне, дуже конкретне, це щось, що має значення, і це те, що ми хочемо зробити. Ми хочемо змінити ситуацію зараз, а не тоді, коли настане мир. Ми закликаємо інші країни та фінансові інститути не чекати, а зробити щось зараз.
– Насправді це досить популярна думка, що зараз мало сенсу інвестувати в реконструкцію, особливо якщо йдеться про якісь великі об’єкти, наприклад, про теплові електростанції – тому що військові дії все ще продовжуються, і росіяни будь-якої миті можуть знову їх зруйнувати. І особливо для приватного сектору такі інвестиції можуть бути надто ризикованими.
– Ризик існує, і, ймовірно, це ризик, який приватні кредитори не можуть взяти на себе самостійно. Суверенним державам доведеться втрутитися, і це те, що ми робимо, це те, що ми закликаємо зробити інші фінансові інституції, щоб це робити зараз, а не чекати. Для України важливо, щоб економіка розвивалася, щоб люди залишалися на своїх робочих місцях, щоб вони сплачували податки. Це наша філософія: не чекай, роби це зараз.
– Які найбільші поточні датські проекти в регіоні?
– Гімназія імені Аркаса. Ви напевно бачили фотографії, на яких підірвано весь фасад будівлі. Це історична будівля у центрі міста.
Ми хочемо показати, що це можливо: реконструювати та відбудовувати. І це знову поверне молодих людей. Інший флагманський проект – реконструкція Національного університету кораблебудування імені адмірала Макарова. Це також те, що нас цікавило.
Коли президент Зеленський ще у листопаді минулого року відвідав Миколаїв, це було те, що він сказав, одне з його головних послань: нам треба зробити щось, що поверне молодь, бо демографія міста зміщена, бо тут багато людей старшого віку, які не змогли виїхати, вони лишилися, а молоді не вистачає. І мер, і губернатор поділяють думку, що відкриття суднобудівного університету поверне 8000 студентів.
Ми також розглядаємо інфраструктурні проекти. Одна з проблем Миколаєва полягає в тому, що через місто проїжджає багато фур – порт закритий, тому все доводиться везти на фурах. Отже, містом, мостом через річку рухаються тисячі вантажівок. Тому ми запропонували та вивчаємо, чи можемо ми допомогти у створенні тимчасової поромної переправи через річку Південний Буг, що означало б, що всі вантажівки не їхали б через місто, бо це забруднює довкілля та руйнує дороги. Ми дуже уважно вивчаємо економічну діяльність, яку можна відновити, тому звертаємося до місцевих компаній, щоб дізнатися, чи можемо їм допомогти.
– У деяких країнах, зокрема у США, голосно звучать питання щодо підзвітності грошей, які вони дають Україні. Противники України розповсюджують хибні версії про те, що всі чи майже всі гроші вкрадені, бо ми така корумпована країна. Чи є такі питання у Данії? Як ви на них відповідаєте?
– Це справді питання номер один, яке я отримую, коли до мене приїжджають делегації, бо, з одного боку, є сильна підтримка України. З іншого боку, є занепокоєння, страх, що, можливо, буде відсутність підзвітності, буде корупція та ще щось. Тому ми дуже свідомо ставимося до зниження ризику корупції в нашій підтримці.
Наприклад, усі закупівлі, які ми робимо у Миколаєві, здійснюються не на місці. Жодних місцевих закупівель немає, все здійснюється через міжнародні організації, насамперед закупівельне агентство системи ООН. І це один із способів зниження ризику корупції.
Ми стежимо за тим, що відбувається. Саме тому у нас є офіс у Миколаєві. Данія також реалізує Європейську антикорупційну ініціативу, яка, по суті, створила антикорупційні інституції. Також існує партнерство з деякими муніципалітетами, вони називаються «містами чесності», одне з них – Миколаїв, тому їм доводиться відповідати жорстким вимогам щодо зниження ризику корупції.
Так що це проблема, це те, що займає дуже важливе місце на порядку денному. І добре те, що ми знаємо, що наші українські партнери знають про це так само, як і ми, і я відчуваю тверде зобов’язання у Миколаєві, в Україні загалом забезпечити, щоб усе робилося таким чином, щоб не ставити під загрозу чесність. Ви не можете знизити ризик на 100%, але ви можете багато зробити, і ми намагаємося зробити якомога більше, тому що це вплине на громадську думку дуже негативно.
– Якщо будуть якісь реальні докази корупції?
– Так. Це було б найгірше, що могло статися. Тому ми маємо сильний та спільний інтерес з нашими українськими друзями у тому, щоб боротьба з корупцією тривала, щоб було зроблено все для зниження ризику корупції.
– США нарешті розблокували великий пакет допомоги Україні. На вашу думку, чи дасть це стимул європейським країнам збільшити допомогу нашій країні? І, зрештою, чи очікує Європа, що ця допомога дасть відчутні результати на полі бою в найближчому майбутньому?
– Дивіться, я в суботу їхав поїздом із Харкова, був там на запрошення вашого віце-прем’єра Кубракова, він запросив групу послів, щоб ми на власні очі побачили, що відбувається. Отже, по дорозі назад ми почули, що трапилося щось хороше, і нас запросили відсвяткувати з міністром Кубраковим, і можна було майже відчути це колективне зітхання полегшення. Усі просто казали: «Ух ти, тепер є надія». І я думаю, що це буде величезним піднесенням морального духу не лише в Україні.
Я відчуваю, що вже зараз, коли я розмовляю з людьми, вперше за довгий час, вони бачать, що відбувається щось справді дуже добре. І я думаю, те саме станеться і в інших європейських країнах, особливо в тих країнах, де існує розділена громадська думка. Дехто каже: ну, чи не варто нам хоча б спробувати зупинити це, українці, вам, хлопці, доведеться вести переговори. Я вважаю, що це дуже сильний сигнал про те, що міжнародна спільнота, цивілізований світ об’єдналися на підтримку України. Тож особисто я, звичайно, дуже радий. Данія жодного разу не вагалася, але я думаю, що той факт, що наші американські друзі схвалили цей пакет допомоги, матиме величезний вплив.
– Чи мають західні партнери України якусь іншу стратегію, окрім підтримки нас «стільки, скільки потрібно»?
– Я можу говорити лише про Данію, але можу сказати вам, що тут немає жодних вагань. Ніхто не каже: «Добре, це триває вже достатньо часу, нам потрібно знайти мирне рішення». Я думаю, що Данія унікальна в тому сенсі, що ми є єдиними в нашій підтримці України. Тож вам не варто турбуватися про підтримку Данії.
– Ми знаємо, що Данія думає про ідею Еммануеля Макрона відправити військових до України. Ймовірно, це єдина червона лінія, яку ваш уряд не готовий переступити, коли це стосується підтримки України. Але чи приніс користь Україні сам факт започаткування такої дискусії? Мовляв, ми не вводитимемо війська, але ось вам ракети.
– Я вважаю, що вам потрібна техніка, вам потрібна зброя. І у вас ще є величезний потенціал щодо мобілізації. Отже, з погляду позиції Данії, я не вважаю питання живої сили найбільшою проблемою. Але те, що ця ідея виникає, означає, що багато європейців стурбовані тим, що відбувається. Тож це ознака того, що мислення змінилося. Але, звичайно, саме французи та президент Макрон мають пояснити та розвинути ці думки далі.
Загроза з боку Росії для НАТО
– Чи відчувають у вашій країні якусь безпосередню загрозу з боку Росії, як, наприклад, у країнах Балтії? Чи обговорюється це питання у ЗМІ, серед експертів, серед політиків?
– Я думаю, що більшість людей відчувають упевненість через те, що ми є членом НАТО, а ми є членом НАТО вже багато років, починаючи з 1948 року, тож це довга спадщина, і це принесло в нашу країну почуття безпеки. Тому більшість данців упевнені, що бути членом НАТО – це найкраще для нас. Так що я не думаю, що це викликає велике занепокоєння, але люди знають, що щось відбувається.
Повертаючись до Харкова, це мегаполіс, європейський мегаполіс у самому серці Європи, що зазнає нещадних бомбардувань, як я відчував, коли був там. І такі речі не десь в Африці і не десь за межами Європи. Це є Європа, це наш континент, тут ми живемо. І це в країні, яка багато в чому дуже схожа на наше суспільство: це люди з такими ж цінностями, мисленням, уявленнями про своє життя та своє суспільство. Тому я думаю, що це стало одкровенням для багатьох данців, тому що ми всі думали принаймні в моєму поколінні, що після холодної війни настане мир.
– «Кінець історії».
– Саме так. Тепер ми зрозуміли, що це не кінець історії. Це було лише перегортання сторінки, і тепер ми, мабуть, повернулися до ситуації, яка не так відрізняється від тієї, яка була у нас протягом багатьох років під час холодної війни.
– Але гаряча війна в Європі, можливо, ще більше ускладнює ситуацію, ніж у 80-х роках, коли такої війни на континенті не було.
– Так. Це широко висвітлюється в данських ЗМІ навіть зараз, навіть через два роки. Це важлива частина того, що ми робимо в посольстві – переконатись, що це у центрі уваги, що про це не забувають, бо дуже багато чого відбувається на Близькому Сході та в інших місцях. Але це наш континент, це наш дім.
– Ваш міністр оборони нещодавно заявив, що Росія стрімко переозброюється і може атакувати НАТО протягом 3-5 років. Чи всі у Європі відчувають цей ризик так само, як, скажімо, країни Балтії?
– Я можу говорити лише за Данію. Це почалося ще в 90-х роках, під час Балканських воєн, зокрема в Боснії. Це теж була Європа, але це була оригінальніша картина. Складніше було зрозуміти, що відбувається. А тут немає жодних проблем із розумінням того, що відбувається. Це ключове питання.
І я думаю, що для багатьох данців це стало одкровенням: так, це можливо, це можливо в Європі, і ми повинні бути до цього готові. І саме тому ми перебуваємо в сильному альянсі, саме тому ми є членами Європейського Союзу, і саме тому ми витрачаємо все більше й більше ресурсів на озброєння та оборону, тому що нам потрібно це робити. І саме тому ми так сильно підтримуємо Україну, тому що ваша безпека – це також наша безпека.
– Що може зробити Європа для запобігання подальшій російській агресії, окрім допомоги Україні у боротьбі з ворогом на українській землі? Я маю на увазі, що збільшення військових витрат та виробництва є очевидною відповіддю. Але, мабуть, не всі уряди готові витрачати великі суми грошей платників податків на оборону, бо може бути важко пояснити виборцям, чому треба вкладати ці гроші у виробництво артилерійських снарядів, а не в школи чи дороги.
– Довгі роки це була дилема, мабуть, було складно пояснити громадянам, платникам податків, що замість того, щоб зводити нові лікарні, ми повинні витрачати їх на армію. Але я думаю, що після того, що тут сталося, данці зрозуміли, що це необхідно, тому що якщо ви не можете захистити себе, ви не можете захистити свою свободу. Отже, зараз ми різко збільшуємо наші витрати на оборону, і ніхто не ставить це під сумнів.
– Людей це влаштовує?
– Їм доводиться. Вони не мають вибору. Вони не радіють цьому. Звичайно, краще було б збудувати лікарні та школи. Але вони знають, що ми не маємо вибору. Нам необхідно інвестувати у власну безпеку.