Ірина Ліщинська — срібна призерка Чемпіонату світу з легкої атлетики 2007 року й Олімпійських ігор 2008-го. На початку повномасштабного вторгнення виїхала за кордон, але повернулася до України, щоб тренувати дорослих і дітей.
Втрати українського спорту через війну, відсутність належної інфраструктури, використання росіянами спорту, щоб посилити свої позиції — ці й інші теми Ірина розкрила в інтерв’ю голові правління Громадської мережі ОПОРА Ользі Айвазовській для проєкту «Сила вибору».
Ірина Ліщинська
Ви виїхали після 24 лютого 2022 року, але згодом повернулися з-за кордону. Чому ви зробили вибір на користь України?
Я не можу без України, як би це не звучало. Мені було боляче виїжджати, але я була вимушена через те, що ми боялися окупації. Це такий тригер, бо я з Донецька і знала, що може бути. Думками я постійно була тут, переживала. Як наслідок, не змогла адаптуватися за кордоном, тому що для мене там затісно. Я дуже люблю те, чим займаюся, людей, які поряд, і бачу своє майбутнє, свої проєкти тут. Це мій свідомий вибір, і я дуже рада, що повернулася. Незважаючи на «шахеди» кожної ночі або ракетні удари, ми тримаємось. Я люблю Україну, правда.
Під час цієї страшної війни ми втрачаємо майстрів спорту, олімпійських чемпіонів — уже майже п’ять сотень відомих спортсменів загинуло. Як би ви прокомунікували фактор втрат, яких швидко не відновити?
Це справда велика прірва, що ми втратили таких людей. Уже є прогалина в Україні з наступним поколінням спортсменів. Іноді діти не розуміють, навіщо їм узагалі спорт. У ньому дуже коротке кар’єрне життя, і щоб вийти на певний рівень, вирости з молодого спортсмена до світового лідера, потрібно 10–15 років. Уже зараз треба думати, як залучати дітей, показувати їм позитивних героїв, щоб ми мали наступне покоління, яке захоче займатися спортом спершу для здоров’я, розвитку, комунікації, а хтось з них уже зможе стати зірочкою, яка буде прославляти державу. Це така велика робота вдовгу, очікувати швидких результатів точно не варто.
Ірина Ліщинська під час розмови
Попри велику кількість загиблих військових, які були в спорті, у цивільному житті маємо приклади іншого характеру. Про Сергія Бубку, яким ми пишалися, з відкритих джерел відомо, що він веде бізнес на окупованих територіях, співпрацює з РФ, тобто має зиск із цієї війни. Як би ви схарактеризували власне й суспільне ставлення до цього?
Це дуже прикро насамперед. В Інституті Аспена ми чули визначення відповідального лідерства — це перш за все стосується того, щоб брати відповідальність, мати позицію, відстоювати її, вести за собою. І тут ми бачимо приклад класного спортсмена, але маленької особистості. Війна — це такий лакмусовий папірець, який показує, хто є хто, усі маски зриваються і неможливо щось приховати. Мені огидно, що це мій земляк. Коли вже гинули наші, зокрема, спортсмени, люди виходили і зупиняли танки голими руками, він просто зник, не висловив жодної позиції. Усі чекали на лідера, який підтримав би хоч морально, а він просто вирішив сховатися і займався власними справами. Репутація напрацьовується багато років, а втрачається моментально. Я розумію, хто ще з радянського покоління, у них завжди було якесь поклоніння до величі, до керівників. Молоді люди зовсім інші: їм не потрібно нічого розказувати, бо дія все підтверджує. Ярослава Магучіх сказала про те, що для нас цієї людини більше не існує. Я з нею згодна, бо репутаційний капітал може бути використаний на добро, а може бути в зовсім інший спосіб.
Багато спортивних федерацій, зокрема, організатори Олімпійських ігор, порушують тему допуску російських і білоруських спортсменів до змагань. Спорт дійсно поза політикою чи є інші мотиви, щоб знову повертатися до цієї теми?
Я взагалі проти участі цих спортсменів. Я виступала на Олімпіаді 2008 року, якраз тоді Росія напала на Грузію. На це ніяк не відреагували. Отже, агресор думає, що можна так і далі робити. Уже з того моменту потрібно було жорстко діяти, але маємо, що маємо. Потім були великі допінгові скандали в Сочі, що ще раз підтвердило, що спорт для них — частина політики. Росія завжди використовувала спорт як політичну платформу, де можна пропагувати свої погляди й велич: велика країна, а в ній сильні спортсмени. Вони багато десятиріч спонсорують різні федерації, щоб мати такі важелі впливу. І втрачаючи сильну позицію, дуже чіпляються за спорт, бо для них це важливо.
Коли кажуть, що спорт поза політикою, це смішно. Людина не розуміє, що коїться навіть на самих змаганнях: стільки зустрічей, презентацій, спілкування. Якщо подивитися на VIP-трибуну на Олімпійських іграх, ви побачите перших осіб кожної країни. Там зустрічаються, розмовляють, про щось домовляються. На Олімпіаді в Парижі цього року був Український дім не просто, щоб влаштовувати зустрічі. Це було своєрідне віконце інформації, де можна було популярно дізнатися від політиків, поважних представників і спортсменів про Україну.
Більшість спортсменів має певний військовий статус: або військовозобов’язані, або військові. Наскільки спорт у Росії інкорпорований не лише в геополітику, а й в історію про оборону?
Більшість спортсменів, особливо сильних, належать до різних структур, наприклад, Міністерства оборони. І коли після змагань відбуваються урочисті прийняття, вони отримують певні звання як відзнаку. Тут поєднується велич і спортивна, і військова — спортсмени залучені до цієї системи. Їх використовують як завгодно, щоб доносити те, що потрібно країні. Так було ще з часів Радянського Союзу.
Під час Олімпійських ігор в українських медіа був поширений заголовок, який дублював російські, що Україна отримала найменшу кількість медалей за всю історію незалежності. Хоч їх було найменше, але найбільше саме золотих і срібних за певний період. Якість не постраждала?
Війна зробила свій негативний внесок, але ця історія тягнеться вже роками. Якщо брати Росію і її 144 мільйони жителів, то зрозуміло, що в них завжди була конкуренція, адже вкладались мільярди в спортивну підготовку. Після розпаду Радянського Союзу ми їздили на збори й бачили, як серйозно, просто із залученням наукових груп, у повному супроводі це відбувалося. Стояло завдання — медалі за будь-яку ціну.
А в нас немає стільки людей, недостатньо молодого покоління, щоб поповнювати лави спортсменів. Потрібно було почати ще, напевно, у 2000-х роках, тоді зараз не відчували б цього гострого браку. Це така планомірна політика нашої держави, коли у спорт недостатньо вкладали. Але слід змінювати ситуацію, якщо ми хочемо, щоб зірочок було більше. По-перше, зараз, з війною, ми втратили людей і нічого з цим не зробиш. По-друге, багато тренувальних баз, цих місць майже немає. Наслідки цього ми будемо пожинати ще довгі роки.
Українська легкоатлетка Ірина Ліщинська
Частина спортсменів тренувалася за кордоном ще до 2022 року, при цьому зберігала українські паспорти й представництво. Чи є перспектива продовжити це? Чи маємо готувати себе: якщо не інвестуємо в спорт, то втратимо голос наших переможців на світових аренах?
Тут потрібно зберігати й намагатися відновити те, що є, і напрацьовувати нове. Використовувати іноземні локації для тренувань — це дуже класна тема. Для багатьох видів спорту, особливо для розвитку витривалості, потрібна підготовка в горах. У нас просто немає таких умов, і зазвичай спортсмени виїжджають за кордон і там готуються. Звідти їдуть на змагання і захищають честь нашої країни, тож інвестувати в це потрібно. Виїжджаючи в спокійне місце, спортсмен може нормально готуватися, бо тут ти не спиш, постійно у стресовому стані — це дуже негативно впливає на підготовку. Я не кажу робити тепличні умови, але якщо ми можемо забезпечити тренування за кордоном, то варто це робити. Тому що психологічна частина підготовки дуже важлива, навіть на рівні з фізичною. Якщо ти постійно виснажений, то дуже важко якісно виконувати тренування, щоб потім змагатися з найсильнішими.
Варто сконцентруватися на реконструкції та глобальній підтримці спортивних споруд в Україні, де можуть займатися і спортсмени, і звичайні люди. Тому що спорт — універсальний інструмент, щоб не поїхати «кукухою». Зараз багато людей повертаються до спорту, щоб впоратися зі стресом. А для спортсменів це ще й робота, відповідальність. Тому частина виїжджає на захід країни. Наприклад, у Львові багато споруд для тренування й підготовки, або за кордон, щоб у найкращих умовах покращувати свої можливості. І так було завжди.
До великої війни було модно бігати. Зараз ви тренуєте непрофесіоналів, інвестуючи час у навчання, щоб працювати з людьми. Чи спостерігаєте ментальне відновлення шляхом спорту?
Психологія для мене була важлива ще з великого спорту, адже в нас не було можливості найняти психолога. Взагалі не було такої ніші, щоб можна було звернутися за порадою, тому ми самі якось усе це проходили. Великий спорт — це перш за все психологія: за рівних умов виграє той, хто краще психологічно налаштований. Має бути достатньо таких якостей, щоб домінувати й вигравати медалі. Цей досвід я пронесла крізь своє життя. Я працюю з людьми й отримую велике задоволення від цього.
З 2014 року, коли я з Донецька переїхала до Києва, побачила, що тут є запит збиратися у клуби, проводити змагання. Можна сказати, що з того моменту пішов якийсь злам. Це якраз перша шокова ситуація: початок війни на Донбасі, анексія Криму — люди просто рятувалися, щоб витримувати цей тиск, щоб побути наодинці зі собою. Я бачу своєрідну місію — допомагати людям з їхніми запитами, тому що неможливо допомогти тому, хто не хоче, щоб йому допомагали. Пересуваєшся містом і бачиш велику кількість бігунів, тих, хто займається, — це дуже круто, адже десять років тому так не було. Якщо подивитися статистику Run Ukraine або інших компаній, то в нас до коронавірусу була максимальна кількість змагань і людей. На одному марафоні зібралося 17 000 людей! Ця тенденція з кожним роком зростала, а з коронавірусом усіх на якийсь час закрили. Зараз війна, і ми бачимо, що все більше людей починають займатися, навіть ті, хто казав, що ненавидить бігати.
Це такий час, щоб відкрити себе. Не обов’язково бігати: хтось на велосипеді, хтось плаває, комусь йога заходить. Усі розуміють, що без фізичного перезавантаження ніяк. Це інструмент на кшталт психологічної гігієни, щоб очистити мозок, налаштувати думки. Ми багато інтелектуально працюємо, постійно думаємо, а наш мозок працює, навіть коли ми спимо. Люди, які приходять на тренування, до і після — це вже зовсім інші люди.
Ірина Ліщинська й Ольга Айвазовська під час розмови
Ми говоримо про те, що всі вигоріли, ментальне здоров’я українців у ямі. Як тренери налаштовують спортсменів, щоб на силі волі зробити ривок й отримати великий результат?
Має бути внутрішня мотивація, бо ніяка зовнішня не спрацює, — розуміння, для чого ти це робиш. Якщо є опори внутрішні, цю спортивну злість чи агресію можна направити в дію. Коли ми не просто замикаємося з думками про те, як страшно, а намагаємося рутиною і роботою щось змінити. Коли ми щось робимо, ми змінюємося все одно. Коли щось більше чи якісніше можеш зробити, це дає дуже сильну мотивацію і віру. Ще варто сфокусуватися, а не розпорошуватися всюди, обрати певні напрямки й налаштуватися на них. Для мене завжди було так: не те, що я хочу медаль, а чим сильніше я стану і кращий результат покажу, то зможу завоювати будь-що. Я працювала і цей процес давав мені силу, віру і мотивацію, що я можу це зробити
Кажуть, спортсмени борються не з іншими, а самі з собою. Так само люди, які на силі волі щось хочуть досягти, мусять боротись з собою вчорашнім і не порівнювати, тому що всі ми різні, у кожного свій шлях, свої процеси. Крок за кроком всередині відчувається ця сила, яка зростає, більша впевненість і навіть злість, яка допомагає. Це вибудовується в процесі — сила маленьких кроків, які призводять до великих змін.
Ірина Ліщинська
Які масштаби наслідків війни з перспектив ментального здоров’я і наскільки важливо, щоб відновленням займалися фахівці в темі психології?
Це питання дуже важливе і болюче, тому що в нас досі немає ліцензування. Я сподіваюсь, що буде ухвалений закон (прим., законопроєкт 9433), який зараз на другому читанні. У нього внесли певні зміни щодо того, які методи є науково доведеними. У нас зараз психологи — це хто завгодно: хто пройшов якісь курси чи прочитав книжки. Але психіка — це ж відповідальність, це дуже серйозно і впливає на людину, на якість її життя. Тож законодавство треба привести до ладу, щоб у нас почалося ліцензування. Тоді ми розуміємо, що перед нами фахівець, який пройшов певний шлях, здобув академічну освіту, розвивається в певному методі, постійно в темі й слідкує, що у галузі коїться.
У нас багато людей зараз потребують допомоги. Але досі є стигматизація: якщо ти звертаєшся до психіатра, то ти — ненормальний. А працювати з психотерапевтом потрібно, щоб насамперед стабілізуватися в стресі. Ми не можемо уникнути проблем або стресів, особливо з невизначеністю, але можемо ставитись до цього інакше. От для цього потрібні класні фахівці, законодавство і відповідальність за те, кого ми випускаємо. Взагалі має існувати психоедукація, щоб розказувати людям, чим відрізняється психолог, психотерапевт і психіатр, хто може виписувати ліки, з якими станами до кого звертатись. А у нас все перемішується. Водночас я хочу сказати, що є і велика кількість дуже класних фахівців, певна робота вже ведеться, є асоціації. Просто треба зробити так, щоб все працювало: вчитися у найкращих, переймати досвід, запровадити ліцензування і сертифікацію. Щоб людина, приходячи до спеціаліста, бачила, який його досвід, освіта, і могла довіряти.Спонукаючи до здорового способу життя, бігу, занять спортом, ви одночасно протистоїте місцевому самоврядуванню у можливості здійснювати ці заходи.
Здається, що біг — це просто, адже потрібно просто вийти з дому і бігти. Водночас потрібна якісна інфраструктура. У Києві з цим проблеми?
Так, для столиці це велика проблема. У нас є стадіон НСК “Олімпійський”, який, як режимний об’єкт, завжди зачинений. Там просто мертва зона. Поряд багато приміщень, де могли б бути різні клуби, магазини спортивної продукції. Це міг би бути спортивний хаб, де вирує життя, а там нічого нема. Ось така політика, таке бачення. Я займалася організацією чемпіонату світу (прим., юнацького чемпіонату світу-2013) і була директором по Донецьку. Під моїм контролем було три споруди, — все, що на них робилося, мало бути з дотриманням міжнародних правил. Цей досвід мені допомагає зараз проводити будь-які змагання, які йдуть в рейтинг. Для проведення рейтингових змагань, споруда повинна бути сертифікована. І ось у нас є НСК “Олімпійський”, на якому взагалі не було жодного обладнання. Коли реконструкція пройшла, там легка атлетика просто вмерла. Був стадіон “Атлет” як розминкове поле, але за вимогами не можна розминатися там, де проходять змагання. Тобто розминаються спортсмени на одному стадіоні, потім їх доставляють на основний для проведення змагань. Там уже є розмітка, однакове покриття, — все з дотриманням вимог. Далі цей результат йде в рейтинг, в якому спортсмен займає певні місця.
Що ми бачимо за останній час? Стадіон “Атлет”, який знаходиться на Печерську, в центрі міста, — це закрита зона, де безпечно, тихо, спокійно. Поруч з територією стадіону виростають дві новобудови. Ми знаємо, що це місце продали й там знову буде забудова. Ще коли Андрій Павелко був президентом УАФ, він хотів забрати його. Кожен раз, коли заходять футболісти або тенісисти, або ще хтось, легка атлетика вмирає і доступ на стадіон для всіх зачинений. Як закритий клуб, куди ніхто не може потрапити.
Стадіон “Атлет” був зачинений на реконструкцію ще до війни, щоб замінити покриття, реконструювати легкоатлетичні споруди. Натомість з’явилися тенісні корти просто посередині стадіону. Досвід підказує: якщо з’являються корти під зиму, отже, поставлять купол. А якщо буде купол, вони ніколи звідси не підуть. До того ж поруч багатоповерхівка, в ній живуть заможні люди, які захочуть грати в теніс. Як у нас це часто буває: забирай, а потім узаконюй — і стадіон буде втрачений. Для мене це принципове питання, тому що я розумію: якщо втратити “Атлет”, на НСК вже ніколи не буде змагань: ніяких кубків Європи, не кажучи про чемпіонати. І це вже вдруге, коли ми збираємо підписи тисячами, робимо акції, щоб втримати цю споруду. Я розказую про ситуацію з кортами друзям-іноземцям, а вони мене запитують, чи це не жарт. Для мене це особисто боляче, адже я треную людей, а в Києві немає для цього достатньо стадіонів. Про манежі взагалі мовчу: два на весь Київ (один нещодавно реконструювало місто) на лівому березі й все. Більше взимку немає де тренуватися. Я розумію, що запит є. Щодня телефонують батьки й кажуть: “Хочу віддати свою дитину на секцію”. Діти дивляться Олімпіаду, на нашу Магучіх, на інших спортсменів і хочуть так само. Але споруди з обладнанням, де можна тренуватися спокійно і безпечно, немає, і це велика проблема.
Ми зараз на Русанівці тренуємося у районі багатоповерхівок. Люди спершу дивляться на наші тренування, потім вже приходять розминаються і займаються поряд. Чим більше ми будемо давати умов для того, щоб займатися безпечно і зручно, тим більше у нас людей буде це робити. Тому ми приєдналися усією біговою спільнотою, яка дуже потужна зараз. Бігають усі: і міністри, і домогосподарки.
Стадіон "Атлет"
Чим ця історія зі стадіоном “Атлет” завершилась?
Завдяки міністру спорту була реакція: корти знесли й обмежили небезпечні зони посеред поля, щоб там ніхто не травмувався. Є доступ для тих, хто живе поруч, щоб приходити сюди хоча б на пробіжки. Федерація легкої атлетики обіцяє нове синтетичне покриття замість асфальту — це готові зробити її партнери. Зараз НСК “Олімпійський” відкривають лише під концерт чи футбол раз на два роки. А потрібно зробити його відкритим, щоб він став хабом спорту, фізичного і ментального відновлення в Києві.
Готуючись до курсової, я знайомилася з різними дослідженнями. Всесвітня організація охорони здоров’я визначає малорухомий спосіб життя як світову проблему. У нещодавньому дослідженні англійців йдеться про те, що шляхом того, що люди більше займаються спортом, держава економить до 100 млн фунтів на рік на медицині. Люди менше звертаються по медичну і психологічну допомогу, тому інвестування в спорт дає плюси. Серед рекомендацій, якими вони діляться, кажуть про те, щоб зробити доступ на різні спортивні споруди для людей вільними. Вони мають працювати на те, щоб якомога більше людей могли туди зайти. Якщо ми хочемо, щоб наші люди були здорові, хтось має взяти відповідальність за це. Зараз НСК “Олімпійський” стоїть закритий.
Це рішення керівництва НСК чи Міністерства, чи міста?
НСК у структурі Міністерства. Це – державна власність, тобто це їхня відповідальність. Місто може якимось чином впливати. І я впевнена, що можна знайти інструменти завжди, як це зробити. Зараз багато іноземних фондів, структур, які хочуть допомагати — не просто приходити обіймати посаду і папірці перекладати, а мати сміливість залишити після себе те, що допомагатиме і дітям, і дорослим. Усі, хто хоче допомагати українцям ментально вистояти війну, мають не лише інвестувати в медицину або психологічну допомогу, а і певним чином превентивно сприяти тому, щоб люди могли уникнути психологічної травми, займаючись спортом.
Як результат війни наша держава матиме велику кількість людей з інвалідністю, зокрема рухового опорного апарату. Як би ви оцінили ситуацію?
Це наша нова реальність: через війну в нас вже багато людей з інвалідністю, тож нам потрібно будувати наше сьогодення і майбутнє з урахуванням інклюзивності. Як це було у Радянському Союзі: людина з інвалідністю замикається вдома, не комунікує, не може дістатися нікуди. Зараз ми інші. Спорт якраз такий інструмент соціалізації, що дозволить людині жити повноцінне життя.
Та ж Паралімпіада для людей з інвалідністю — це такий ресурс, щоб бути в цьому житті активним, проявляти себе, жити на повну. Тому, напевно, в нас навіть всупереч умовам дуже потужно розвивається паралімпійський спорт. У нас немає достатньо інфраструктури для занять спортом. Зараз є Ігри Нескорених, до їхньої підготовки підключилися багато моїх колег, які займаються реабілітацією або підготовкою наших військових, які вимушені бути в тилу, але хочуть продовжувати бути активними і здоровими наскільки це можливо. Тож нам потрібно будувати відповідні споруди для занять спортом і планувати все так, щоб люди могли вільно пересуватися, робити більше, аби наші люди могли реалізуватися і жити наповну.
Як би ви охарактеризували Київ з точки зору урбаністики і спортивної перспективи, навіть не стільки велодоріжок, як в цілому інфраструктури?
Якщо сісти на велосипед, я б не ризикувала поїхати містом. Я як водій бачу, як підрізають на дорогах, і взагалі, як це небезпечно. Є окремі велодоріжки, але вони не інтегровані в загальну систему. Однак, є і позитивні приклади. Ми відстоювали у міста рекреаційну зону на Трухановому острові, де людей збивали насмерть, коли там ганяли машини по 140-200 км/годину. А зараз там бігають, їздять на велосипедах, катаються на роликах — це така класна і безпечна зона для активного дозвілля. Чим більше буде таких умов, тим більше у нас людей будуть обирати спорт і свіже повітря.
Я задумуюсь, чому в нашій країні немає візії і місії стосовно того, до чого ми йдемо, які наші цінності? Який план глобальний? Про це рано чи пізно потрібно думати, а ми якось сьогодні живемо, не думаючи про завтра.