Посол Великої Британії в Україні Мартін Гарріс (всі фото: Вталій Носач / РБК-Україна) Автор: Мілан Лєліч
Про завершення війни та вступ України в НАТО, план перемоги Зеленського та "столітню угоду", настрої британців та українську мову – читайте і дивіться у великому інтерв'ю посла Великої Британії в Україні Мартіна Гарріса для РБК-Україна.
Наступні декілька тижнів та місяців потенційно можуть дати відповідь на ряд ключових питань, пов’язаних з війною: Чи завершиться вона вже у 2025 році? На яких умовах? Чи отримає Україна запрошення, а згодом і членство в НАТО? У якому форматі це відбудеться?
Ці питання РБК-Україна ставило і Мартіну Гаррісу, послу одного з наших ключових союзників – Великої Британії. У своїх відповідях Гарріс був по-дипломатичному обережним. Зокрема, наприклад, не захотів «спекулювати» на можливості «гібридного» вступу України в НАТО.
Натомість посол постійно наголошував на тому, що мир в будь-якому разі має бути «справедливим» і «тривалим». І апелював до прийдешніх виборів у США – адже від політики нової адміністрації Білого дому модальності завершення війни будуть залежати чи не найбільше. «Ми будемо поруч з Україною в ході всього процесу зміни адміністрації у Вашингтоні», – запевнив РБК-Україна Гарріс.
Зазначимо, що за наполяганням посла ми спілкувалися винятково українською мовою – яку Гарріс починав вчити ще двадцять років тому, під час свого першого дипломатичного відрядження до України.
Далі – повне відео інтерв’ю з послом Гаррісом та дещо скорочена текстова версія розмови.
– Чому, на вашу думку, останнім часом стало так багато розмов про так званий negotiated peace, тобто мир, досягнутий на переговорах?
– Я перш на все хотів би сказати, що ми підтримуємо цей головний принцип, що мир має бути справедливим і тривалим для України. Недавно наш прем’єр-міністр зустрічався з лідерами і США, і Німеччини, і Франції, і це була спільна позиція, що в Україні має бути справедливий мир.
На жаль, Росія продовжує свою агресію проти України. Росія не дає жодного сигналу щодо справедливого миру. Нам потрібно зараз підтримувати і через військові заходи, і через дипломатичні заходи ініціативи України, щоб досягти цього справедливого миру.
– Ви вірите в те, що цього миру можна буде досягти за умови, якщо Росія добровільно не забереться в один день з України?
– Я думаю, що це абсолютно важливо не тільки для України, але і для всього світу. Тому що є головні принципи Статуту ООН, це територіальна цілісність, це суверенітет незалежних держав. І ми підтримуємо план миру Зеленського, тому що він ґрунтується на таких головних принципах статуту ООН. І це принципи не тільки для безпеки України, не тільки для безпеки Європи, а для безпеки всього світу.
Той факт, що майже 100 країн були присутні на саміті миру у Швейцарії, свідчить про те, що є всесвітня підтримка цих принципів ООН, і це має бути базою для справедливого миру тут в Україні.
– Але не можна казати про справді всезагальну підтримку формули миру, самітів миру, бо є чимало впливових гравців, наприклад Китай, які мають своє бачення, котре дуже сильно відрізняється від нашого. Чи не зможуть, на вашу думку, ці країни перетягнути на свій бік Глобальний Південь, можливо, навіть якісь європейські країни теж?
– Я думаю, що всі такі країни мають бути за Статут ООН, за його головні принципи.
Ми говорили про це і в нашому діалозі з Китаєм, і з Індією, з усіма членами Великої двадцятки. І це і наша позиція – підтримка плану миру України.
Також є головний принцип, що не може бути дискусії про мир для України без України. Тож я думаю, що через такий дипломатичний тиск, разом з військовим тиском, ми можемо впливати на позицію Росії і досягнути справедливого миру для України і безпеки для Європи загалом.
– Ви згадали про план перемоги Зеленського. Цього плану перемоги достатньо для перемоги України?
– Я думаю, що це план до справедливого миру. Я думаю, що це правильно, те що робить президент Зеленський, робить нову стратегію, з метою переконати Росію, що військові дії не будуть результативними.
Я дуже радий, що ми мали цей шанс, коли президент Зеленський був в Лондоні, обговорити з ним, разом із прем’єр-міністром Стармером і новим генсеком НАТО такі головні принципи. І що ми можемо мати зараз спільну стратегію, тому що ми згодні з метою плану перемоги президента, що зараз нам потрібно зміцнити позицію України до кінця року.
Незабаром буде нова адміністрація у США і ми хотіли б, що на цей момент Україна була у сильній позиції і у військовому плані, і у дипломатичному плані, і також в економічному плані. Таким чином, і через співпрацю з нашими партнерами, ми зміцнюємо підтримку для України.
– Президент Зеленський говорить про те, що можливо закінчити війну до кінця 2025 року справедливим миром. Численні західні медіа теж багато пишуть про завершення війни наступного року. За вашим розумінням, чи реально справді завершити війну у 2025 році?
– Я думаю, що всі тут, в Україні, хочуть, щоб ця жахлива війна завершилася якомога швидше. І ми також підтримуємо Україну до перемоги і після перемоги. Я знаю, що важлива також позиція нової адміністрації США, і ми будемо поруч з Україною в ході всього процесу зміни адміністрації у Вашингтоні.
Я думаю, що немає країни ближчої до США, ніж Велика Британія. І, напевно, немає країни ближчої до України, ніж Велика Британія. Тож ми будемо поруч з Україною, коли ми будемо обговорювати з новою адміністрацією, як зміцнити позицію України, щоб досягти справедливого миру.
– Ви багато уваги приділяєте наступним виборам в США. На вашу думку, чи ця зміна адміністрації може призвести до радикальної зміни позицій, балансу сил довкола війни? Чи можливо, що після зміни адміністрації Європі і Великій Британії зокрема, доведеться брати на себе більшу роль в питаннях, пов’язаних з Україною?
– Цей процес триває і зараз, коли Європа, разом зі США, з усіма країнами, мають зміцнювати підтримку України.
І сьогодні я хочу сказати, що є нова підтримка для України, яка базується на тому головному принципі, що Росія має платити. Сьогодні британський уряд оголосив нову позику для України у розмірі 2,26 мільярда фунтів стерлінгів, що відповідає 3 мільярдам доларів США, яка буде забезпечена прибутками від російських заморожених активів. Україна не платить за цю позику, платить Росія. І британська сума, наша сума, буде спрямована у військовий бюджет України, тобто вона матиме своїм результатом більше ППО, більше гармат.
І через цей механізм Росія опосередковано платить за захист України, за нові можливості для ЗСУ. Це британський внесок, але ми чекаємо також подібних рішень від всіх наших партнерів у Великій сімці і загальна сума такої допомоги для України становитиме 50 мільярдів доларів США. То це величезна підтримка на наступний рік, щоб зміцнити позицію України і щоб використати той принцип, що Росія має платити.
– На вашу думку, чи може бути стабільним і тривалим мир, за якого одна сторона, Україна, або й обидві сторони залишаться вкрай незадоволеними, будуть вважати, що вони не досягнули своїх цілей? Такий мир зможе тривати довго, чи це буде коротке перемир’я і буде другий раунд, третій раунд?
– Я не хочу спекулювати, тому що головне – це Україна має вирішувати майбутнє України. В основі лежить незалежність України, суверенітет України.
Але я розумію, чому в Україні це дуже важливо, щоб мир був стійким. Ми знаємо, що ця війна починалася не 2-3 роки тому, а 10 років тому. І що тут в Україні, і задля безпеки в Європі мир має бути справедливим і стійким.
– Керівництво Великої Британії регулярно спілкується з українським. Чи відповідає дійсності інформація багатьох західних медіа про те, що Україна ніби як стала дещо більш поступливою в питанні завершення війни останнім часом?
– Зараз Україна і український уряд направлені на план перемоги президента Зеленського. І це тема для дискусій між нашими урядами.
Я нагадаю, що після виборів у Великій Британії, коли Кір Стармер став прем’єр-міністром, він пообіцяв президенту Зеленському, що ми будемо зміцнювати і прискорювати нашу підтримку Україні.
Я розумію, що інколи виникає таке питання: партнери обіцяли підтримку, але чи вони зробили те, що обіцяли? Наш міністр оборони запустив новий процес, щоб бути впевненими, що те, що ми обіцяли, ми доставили до ЗСУ. І все те озброєння, поставки якого ми обіцяли прискорити у липні, з появою нового уряду, 95% зараз в руках ЗСУ.
Ми знаємо, що ситуація критична, і що партнери мають працювати швидко з підтримкою для України. І те, що ми обіцяли, ми доставили, ми зробили.
– Велика Британія неодноразово була першою в ухваленні важливих рішень щодо допомоги Україні. Наприклад, саме ви були першою країною, яка надала нам сучасні західні танки. Чи готові ви теж взяти на себе лідерство у питанні зняття заборони на удари західною зброєю вглиб Росії?
– Це питання, яке зараз у процесі обговорення між партнерами і також з Україною. Також це один з елементів плану перемоги президента Зеленського.
Але це не тільки питання про одну систему зброї або оперативне питання. Є загальна стратегія, загальна ситуація. Місяць тому ми оголосили про нові ракети для України, 650 нових ракет для України, посилення ППО для захисту України. Також дуже важлива зараз співпраця між ВПК України і ВПК Великої Британії, тому що це відкриває перспективу на спільне виробництво зброї.
– А чи готова Велика Британія аналогічним чином взяти на себе лідерство в питанні запрошення і членства України в НАТО? Не лише підтримувати його, а саме бути лідером, двигуном цього процесу?
– Я думаю, що це завжди була позиція Великої Британії (щодо того, що Україна має бути в НАТО, — ред.). Ми вважаємо, що не тільки Україна буде в НАТО, але також і НАТО буде сильнішим з Україною. Я сподіваюся, що незабаром буде перемога в Україні. Але після перемоги, я вважаю, загроза від агресора для безпеки в Європі буде залишатися. І наша перспектива – це перспектива нашого майбутнього союзу з Україною, і що Україна буде потужним союзником для Великої Британії в рамках НАТО, щоб гарантувати безпеку Європи.
– Чи можливе запрошення України в НАТО до завершення війни?
– Чесно, я не знаю, коли і яким чином, але я впевнений, що Велика Британія буде поруч з Україною, підтримуватиме Україну на шляху до НАТО. Україна зараз дуже близько до НАТО, і через нашу оперативну співпрацю.
– Чи вважає Велика Британія життєздатною формулу так званого гібридного членства України в НАТО, наприклад, коли гарантії статті 5 не будуть розповсюджуватись на якісь її території, не будуть розміщуватися якісь озброєння союзників тощо?
– Я думаю, що це питання майбутнього і не варто спекулювати щодо цього.
– Чи різноманітні угоди щодо гарантій безпеки, які Україна підписала із Великою Британією, з багатьма іншими країнами, в комплексі здатні замінити в якийсь спосіб членство в НАТО?
– Це написано і в нашому договорі з Україною, що цей договір – він на шляху до членства НАТО. І це не є альтернативою НАТО. Я думаю, що гарантія, яку має мати Україна, це стаття 5 Північноатлантичного договору.
Через реалізацію цієї угоди ми можемо бути впевнені, що це наблизить момент, коли Україна вступить до НАТО.
До речі, ми також зазначили в договорі, що ми будемо довгостроково підтримувати Україну. Але і зараз ми перша країна, яка забезпечила все фінансування для цього. То це також зараз наша позиція, що щороку ми будемо давати три мільярди фунти стерлінгів для захисту України, до 2030 року, але і стільки скільки буде потрібно. Через цей договір ми маємо також фінансові ресурси, які можуть забезпечити нашу співпрацю, зміцнення ЗСУ і всі можливості, які важливі і для інтеграції в майбутньому України до НАТО.
Тобто це реальний план з фінансуванням, з договором, який є зараз на користь України.
І також хочу підкреслити, що наша перспектива – це і перспектива після перемоги, і на 100 років. Зараз ми також в процесі перемовин щодо нового договору про 100-річне партнерство.
– На якому, до речі, зараз етапі цей договір, коли він може бути підписаний?
– Зараз це в процесі. Ми вже мали кілька раундів перемовин з партнерами з України, з представниками різних міністерств. Ми маємо дуже потужні відносини у сфері безпеки. І ця угода буде іще зміцнювати нашу співпрацю у цій галузі.
Але є багато царин для співпраці Великої Британії та України. Не лише військова. Ми хотіли б також зміцнити нашу співпрацю у сфері культури, у сфері технологій, у сфері освіти, у економічних сферах. Зараз є майже повна лібералізація тарифів між Великою Британією та Україною на п’ять років. Тож ми маємо використати цей шанс і це унікальне партнерство між нашими країнами і для інших секторів наших відносин.
– Чи є у західних союзників України, зокрема у Великої Британії, стратегія підтримки України, яка лежить за межами формули «ми підтримуємо Україну, скільки буде потрібно, чи скільки зможемо, чи до перемоги»?
– Так, є таке стратегічне бачення, що ми хотіли би підтримувати і захищати суверенітет і незалежність України. І це є базовий принцип Статуту ООН, безпеки Європи після Другої світової.
Дуже важливо підкреслити, що ми за український план. Ми за українське майбутнє. Ми будемо підтримувати бачення України, тому що ми підтримуємо головний принцип, що Україна – суверенна держава.
І Велика Британія – це головний партнер України і ми будемо співпрацювати для реалізації українського плану миру.
– Тобто план перемоги, який був оприлюднений президентом Зеленським, здатний змусити Росію завершити агресію проти України?
– Я думаю, що це така мета – зміцнити позиції України. І концепція, що має бути спільна стратегія між Україною та її партнерами, щоб реалізувати цю мету.
– У перші місяці повномасштабної війни в західних країнах був величезний рівень підтримки України. Потім з часом ми почали бачити, як в багатьох із них цей рівень почав спадати, натомість окремі політичні сили, які виступають з антиукраїнськими гаслами, здобувають популярність, перемагають на виборах або показують дуже хороші результати. Як з цим у Великій Британії?
– Високий рівень підтримки України залишається зараз у Великій Британії. Тобто це є стабільним. І в політиці, тому що всі партії, всі члени нашого парламенту, підтримують Україну.
І також серед британського народу. Я подорожував різними місцями Великої Британії, я був на острові Скай в Шотландії, там ми відпочивали з сім’єю і бачили прапори України. Всі британці зараз знають про Україну і багато з них знають українців особисто.
Тож я думаю, що зараз характер британської підтримки для України є також персональним, особистим. І це також для мене відкриває нову перспективу для наших відносин і в майбутньому.
– Якщо підсумувати, якої допомоги в осяжному майбутньому варто чекати Україні від Великої Британії, не лише у військовій сфері?
– Її не потрібно чекати, тому що вона вже є і зараз. Ми знаємо, наприклад, що український уряд поставив за мету, що всі мають говорити англійською. Ми вважаємо, що краще англійською європейського варіанту, тобто британського.
Ми вже зробили нову програму для навчання англійської мови для чиновників, які залучені у процесі євроінтеграції. Це нова програма Британської ради і тисячі українських чиновників зараз мають можливість взяти в ній участь.
Ще один елемент – це культурні відносини. Я вважаю, що зараз це дуже важливий момент для них. Я бачу таку динаміку в української культури, це справжнє відродження української культури, в усіх її аспектах. І зараз у Великій Британії всі знають Україну і зацікавлені у вашій культурі.
– Насамкінець кілька особистих питань. І перше з них дуже очевидне: як вам вдалося настільки добре опанувати українську мову?
– Дякую вам. Для мене це дуже гарна мова. Я мав можливість двічі вчити українську мову, тому що це не перша моя каденція тут, в Україні.
20 років тому, під час Помаранчевої революції я був заступником посла, ми жили п’ять років з дружиною, з дітьми, тут в Києві, на Нивках.
Тож зараз йде вже мій сьомий рік в Україні сумарно. 20 років тому я був студентом в університеті імені Івана Франка, у Львові, щоб вчити українську мову. І до каденції тут я повернувся до Львова, щоб відновити мої знання української мови в Українському Католицькому університеті. Вони зробили для мене дуже гарний курс: не тільки українська мова, а й українська культура, історія, історія української мови.
– На вашу думку, як змінилася Україна за ці 20 років, зокрема навіть ззовні?
– Я дуже радий бути ще раз тут, в Україні. Я думаю, що зараз українська ідентичність дуже сильна. І воля українського народу дуже сильна. І я також дуже вражений процесом децентралізації і роллю громад зараз в Україні.
І я зустрічався в регіонах з багатьма лідерами громад. Це була дуже важлива реформа для зміцнення української демократії.
– Загалом, які ваші враження від українців і чим в загальних рисах пересічний українець відрізняється від пересічного мешканця Великої Британії?
– Це важко сказати. Ви знаєте, я думаю, що ми маємо багато спільного. Я шотландець. Ми всі європейці і ми всі зацікавлені у безпеці Європи.
