Василь Гацько: «Програти вибори вчорашньому дню – Тимошенко і Порошенку – ми вважаємо абсолютно неприпустимим. Я вже мовчу про російське «шобло»…»

З лідером “Демократичного альянсу” ми говорили про нещодавно підписаний союз із “Самопоміччю” Андрія Садового і про те, як цей крок сприйняв ще один близький за поглядами кандидат – Анатолій Гриценко. А також про можливе об’єднання демократів нової хвилі, про праймеріз, відтік людей з країни. Ну, і про те, на які гроші живе “Демократичний альянс”.

Але почали ми з навколополітичного криміналу.

– Ми тільки-но були в офісі “Демальянсу”, до якого нещодавно вночі вдерлися невідомі. Ви про це написали у Фейсбуці. І додали, що нічого коментувати не будете. Але ця подія трапилася кілька днів тому. Зараз готові коментувати?

– Мені здається, що такі речі має коментувати Національна поліція, тому що справу розглядають вони.

– Але якісь думки у Нацполіції виникли?

– Поліцейський, який був, один зі слідчих, сказав, що партії просто так не грабують. Але я точно знаю, що в “Демальянс” приходити по гроші – це точно не за адресою. Врешті витягнули з офісу сейф з партійною документацію. З найважливішою партійною документацією. Витягнули, вирізали ззаду решітку – але просто не встигли його відкрити. Він важкий.

– І що було в тому сейфі?

– Власно все, від статутних документів до міжпартійних угод.

– Вони їх взяли?

– Ні. Не змогли, не встигли. Тобто їх хтось налякав, тому що тікали. Тому що їхні речі, включно з цими гідравлічними різними ножицями, якими вони розрізали решітки, грати, валялися по двору. І все, що було у сейфі, – на місці.

“ОБ`ЄДНАННЯ З САДОВИМ – ЦЕ БУЛА НАША ІНІЦІАТИВА. ЦЕ БУВ АБСОЛЮТНО ЛОГІЧНИЙ КРОК, ЯКИЙ ВИПЛИВАВ З НАШОЇ СТРАТЕГІЇ”

– Про “Демальянс” останнім часом багато говорили в контексті вашого союзу з “Самопоміччю”. Багатьох це рішення здивувало. Он, і у Фейсбуці вам пишуть в коментарях: а чому ж не з Гриценком, з яким ви співпрацювали на виборах 2014-го?

– Потрібно взагалі розуміти в межах якого більшого плану був створений політичний союз із “Самопоміччю”. Ми в “Демальянсі” достатньо давно ухвалили стратегію на 2018-2019 рік. Ця стратегія передбачає, що в 19-му році на президентських і парламентських виборах середній клас в Україні має перемогти. Не олігархат, не Росія, а саме середній клас. І звідси є очевидним, що перемогу може забезпечити тільки союз, тільки широка платформа. В якій, на нашу думку, має бути, крім “Демальянсу” і “Самопомочі”, і “Громадянська позиція”, і – в разі, якщо наважиться Вакарчук на похід у політику, – то і він в тому числі. Така конструкція гарантує нам можливість зачепитися за другий тур виборів і перемогти на них.

– В нещодавньому інтерв’ю у Романа Скрипіна ви згадували про соцопитування, на підставі якого прийняли це рішення. Скажіть, а в цьому опитуванні були співставлені два варіанти розвитку подій: скільки “Демальянс” набере разом з “Громадянською позицією” і скільки – з “Самопоміччю”?

– Насправді помилково застосовувати звичайну арифметику, однозначно. Що для нас важливо було перевірити і що було важливо поміряти? Чи дає потенційний політичний союз між нашими партіями перемогу на парламентських виборах.

– Тобто у цій конфігурації головні вибори для вас  – парламентські?

– Ні. Президентські насправді – це номер один. І зараз це пріоритет номер один. Але після перемоги на президентських абсолютно очевидно, що потрібно мати більшість у парламенті і формувати уряд.

– І з цієї точки зору…?

– Цією соціологією ми перевіряли фактично на стійкість наше припущення, що об’єднання демократичних проукраїнських сил дасть можливість ще раз отримати перемогу. Впевнену перемогу. І двічі ми міряли за цей час – і двічі показувало перше місце нам. У разі об’єднання.

– Ще раз спитаю: у вашому опитуванні були опрацьовано два варіанти союзу – з “Самопоміччю” і “Громадянської позицією”?

– Ні, ми не міряли окремі політичні партії. Ми міряли союз. Два рази міряли. І результати цього союзу – ще раз – це перемога на парламентських виборах. Я не буду зараз говорити про цифри, вони в принципі мало важливі, але це в півтори рази більше, ніж наступна політична сила.

– Хто був ініціатором об’єднання: ви чи Садовий?

– Це була наша ініціатива. Бо це був абсолютно логічний крок, який випливав з нашої стратегії.

– Анатолія Гриценка попередили? Чи про союз “Демальянсу” з “Самопоміччю” він дізнався з відповідного прес-релізу?

– Він дізнався раніше, ніж всі інші. Він був перший, хто був поінформований про результати голосування політради “Демальянсу”, яке відбувалося у вечірній час.

– Потім, напевно, ви з ним розмовляли?

– Звичайно.

– І що він вам сказав? Мабуть, нічого приємного?

– Ні. Ні. Гриценко сприйняв союз “Демальянсу” і “Самопомочі”.

– Бачу, ви же обережно підбираєте слова – отже, розмова була важка.

– Вона була конструктивна. Розумієте, в чому річ…Це шанс для всіх нас перемогти. Тому що без перших кроків в об’єднанні, не об’єднавши це все в одну політичну команду, або в один політичний союз, – всі програють. Всі. Садовий програє. Гриценко програє. Вакарчук програє. “Демальянс програє”. І програє поки що сьогодні малочисельний середній клас. Програють ті, хто завтра ним може стати, якщо правильно будувати країну. І шлях гуртування зараз – не всіх, кого заманеться, а тих, хто по-справжньому можуть бути близькими, політичних сил, які є неолігархічними, які є ідеологічно, ціннісно близькими – це шлях до перемоги. Єдиний шлях до перемоги.

“ЮЛЯ САМА ПО СОБІ – ЦЕ ЕПОХА, ЯКА МАЄ ЗАВЕРШИТИСЯ. ТАК САМО, ЯК І ЕПОХА ПЕТРА ОЛЕКСІЙОВИЧА ПОРОШЕНКА. ВОНИ БУДУВАЛИ КРАЇНУ ОЛІГАРХІВ І БІДНИХ ЛЮДЕЙ”

– Шлях єдиний, але стежки різні. Процитую коментар читача під постом про об’єднання “Демальянсу” з “Самопоміччю” на вашій сторінці у ФБ. Але спочатку – сам пост:

А от і коментар: “Василь Гацько, тепер зрозуміло, чому ти мовчав. Об’єднання демократичних сил – це правильно. Але Садовий – це старий містячковий олігарх, який просто майстерно володіє мистецтвом піару. Вважаю таке об’єднання зрадою принципів Демальянсу”.

Що скажете?

– Є національний контекст, є місцевий. В місцевому контексті завжди присутня суб’єктивна оцінка, яка базується на місцевому сприйнятті. Садовий, якщо я не помиляюсь, працює мером міста 12 років. Це величезний проміжок часу для політика – і у нього станом на зараз дуже висока підтримка у Львові. Але абсолютно природно, що у політично зрілому Львові, зрілішому за будь-які інші міста, є у нього і інтелектуальна опозиція, і політична опозиція, і люди, яким він просто приївся.

Тому різні точки зору можуть бути. І ми з повагою ставимося до них усіх. Але є політичний контекст національного рівня. І цей політичний контекст говорить про те, що станом на зараз для того, щоб отримати можливість за наступні 10 років збудувати у країні середній клас не десь там, за кордоном, а тут, в Україні, нам потрібно перемагати на виборах. І абсолютно очевидно, що до всіх політичних партій, які є союзниками “Демократичного альянсу”, можуть бути якісь питання. Ми всі десь можемо один одному не подобатись – персонально, політично, як завгодно. Але це найкраще, що ми маємо у країні, – це точно. Це найчистіше, що ми маємо в країні – це точно. Це найближче, що ми маємо в країні, – це точно. Й іншого варіанту, окрім як сьогодні, маючи і беручи до уваги специфіку кожної політичної сили, піти на президентські вибори зараз разом, висунути єдиного кандидата і перемогти, – іншого варіанту у нас просто немає.

Знаєте, у нас у партії теж дуже гострі дискусії точаться (і точилися) з приводу стратегії. І була сильна тенденція, щоб висувати свого кандидата в президенти

– І про які імена казали партійці?

– Та про кого завгодно, починаючи від мого, депутатів…. І це було непросто, особливо спочатку налаштувати всіх на стратегію перемоги. Тому що чим більше зараз наші політичні сили наплодять кандидатів, тим менше ймовірність перемоги. І можна було, керуючись власними політичними амбіціями, тактичними цілями партії, наприклад, засвітитися на президентських виборах. Можна було б, керуючись цим всім, зараз зайти, стати на шлях однозначної поразки. Для країни поразки і для “Демократичного альянсу” поразки. Тому що програти вибори вчорашньому дню – Тимошенко-Порошенку – ми вважаємо абсолютно неприпустимим. Я вже мовчу про російське “шобло”…

– До речі, від Порошенка і Тимошенко чи не було акуратних спроб залучити вас до союзу?

– Ні, це в принципі неможливо. Від Тимошенко була певна ініціатива (це вже після того, як видворили, викинули Мішу) і була широка зустріч. Там були різні політичні партії, в тому числі і “Батьківщина”. Була ініціатива – спробувати зафіксувати якийсь союз. Думаю, що це була тактична ініціатива. Тимошенко потрібно було стверджуватися в ролі лідера проукраїнської опозиції.

– Але для вас такий союз є неможливий?

– Неможливий, тому що Юля сама по собі – це епоха, яка має завершитися. Так само, як і епоха Петра Олексійовича Порошенка. Вони будували країну олігархів і бідних людей. Вони її зміцнювали, давали їй перспективу. Тому, відповідно, не може бути у нас союзу. Тому що наше бачення, наша візія для країни є контраверсійна до їх бачення. В країні середнього класу немає олігархів. У країні середнього класу є потужний прошарок освічених, заможних, ціннісно близьких щасливих людей. Дуже великий прошарок! Інтереси олігархату й інтереси середнього класу просто прямо протирічать одні одному. Неможливо збудувати паралельно цивілізовану демократичну сильну країну з міцним середнім класом, маючи при цьому олігархат, корупцію, зловживання! Тому відповідно для нас вона не може бути природним союзником.

– Завершуючи тему союзу з Гриценком, який не відбувся. Припустімо, Порошенко або Тимошенко виходять у других тур разом з Гриценком, і тих відсотків, які могли б у нього бути за ймовірного союзу “Громадянської позиції” з “Демальянсом” якраз і бракує для перемоги. Чи не відчуєте ви тоді сум (прихильники Гриценка скажуть: “сором”) від того, що все трапилося саме так?

– Якось занадто просто ви поставили хрест на союзі з Гриценком. Це наступний крок. Ще раз: я не припускаю такого варіанту, що у виборчому бюлетені в день виборів наш виборець буде вагатися віддати свій голос за Садового, Гриценка чи, наприклад, Вакарчука. Я бачу, що у виборчому бюлетені ми матимемо одне прізвище від наших політичних сил. Від “Демальянсу”, від “Самопомочі”, від “Громадянської позиції”. Це 100%. Тому союз із Гриценком – це буде наступний крок.

– Коли ви спілкувалися з Садовим, чи вирішили ви публічно залишити відчиненими двері для всіх демократично орієнтованих політиків, які побажають приєднатися до вашого союзу?

– Так, безперечно, це зафіксовано в угоді. Але найголовніше – що це є на рівні розуміння. Я вважаю, що ми можемо мати новий союз. Якщо, умовно кажучи, союз “Демальянсу” і “Самопомочі” заважатиме долученню нових середовищ, тієї самої “Громадянської позиції” або Вакарчука, – це означає, що він має бути переукладений.

– Отакої! А чи не варто було б продумати все таким чином, аби потім не переукладати?

– Так склалася наша політична реальність станом на зараз, що потрібно було робити перший крок зараз і передбачати ще, що цей союз буде ширшим. І передбачати, що цей союз буде перший. Ми підтримали зараз Садового. Садовий – це кандидат у президенти від союзу “Самопомочі” і “Демальянсу”. І ми зараз будемо робити все, щоб він став єдиним кандидатом від наших політичних сил. Включно від Гриценка і від інших демократичних проукраїнських політиків та ініціатив.

– Дивіться, я маю надію, що ви не образитеся, але поки союз “Демальянсу” з “Самопоміччю” нагадує певний мезальянс…

– Чому?

– …у якому ви все ж таки граєте дещо вторинну роль, аніж значно потужніша парламентська партія з набагато більшим ресурсом – людським, фінансовим, організаційним. Чому ви вважаєте, що за таких умов Садовий прийме розширення союзу, з огляду на ваші позиції?

– У мене немає підстав ображатися. Я поясню чому. Тому що ми в “Демальянсі” для себе обрали зараз особливу роль, яка не вимірюється розміром партії, її підтримки, ресурсів і т.д. Це роль конструктора інтеграційних процесів у  демократичній проукраїнській опозиції. Ми зараз забули про власні амбіції і значною мірою прийняли для себе державний інтерес як інтерес партії. Прийняли – і керуємося ним. Якщо “Демальянс” називатимуть молодшим партнером, ще кимось – абсолютно все одно, якщо нам вдасться реалізувати нашу стратегію.

– І в чому полягає ваша стратегія?

– Наша стратегія – це перемога на президентських виборах. Після перемоги на президентських буде перемога на парламентських. Поза сумнівом. В іншому випадку, у разі, якщо наш план з єдиним кандидатом, з ширшим політичним союзом, провалиться на радість нашим ворогам, Україна просто втратить 5 років. І невідомо, що буде далі.

Знаєте, я часом спілкуюся із львівськими інтелектуалами, які не прив’язують себе до часу “тут і зараз”, а міркують ширшими категоріями і більшими проміжками часу. Вони кажуть, що наше покоління має боротися за 2024, 2029 – і т.д. Може і так. Наше покоління тоді природно вже підросте, зміцніє. Але є одне “але”. По-перше, 2024 політично може не наступить для України в цілому. А по-друге ті, кого ми зараз хочемо зробити владою в Україні ( я про середній клас) – їх може просто не залишитися до того часу.

Я два тижні тому повернувся з Парижу. Їздив туди виключно, щоб подивитися, як живе українська діаспора, щоб поговорити з людьми, які приїхали туди раніше, які приїхали зараз. І висновок номер один: значна частина з них ніколи не повернеться в Україну. Ніколи не повернеться в Україну. Ніколи.

– Так, я про це знаю. Допомагати, співчувати – готові, повертатися – ні.

– Це проблема країни, проблема тих, хто залишився тут, розумієте? І це стосується молоді в першу чергу.

“СОЮЗ ДЕМОКРАТИЧНИХ СИЛ? Є КРИТИЧНІ УЧАСНИКИ, ЯКІ МАЮТЬ БУТИ. ОКРІМ “ДЕМАЛЬЯНСУ” І “САМОПОМОЧІ”, ЦЕ ВАКАРЧУК І “ГРОМАДЯНСЬКА ПОЗИЦІЯ”. ЯКЩО ВИПАДАЮТЬ ТІ, ТІ І ТІ – МИ ПРОГРАЄМО”

– Давайте тоді про об’єднавчий процес. Давайте загинати пальці, дивитися, хто ще міг би пристати на вашу позицію. Наприклад, Святослав Вакарчук міг би брати участь у такому об’єднанні?

– Однозначно.

– Але ближче до парламентських. Бо якщо він піде на вибори, то буде, серед інших, боротися з паном Садовим за президентську посаду.

– Нехай… дивіться, ми вже в тій ситуації, коли нам не вдалося сформувати союз далеко завчасно до президентських виборів. Тобто по факту у нас зараз відбуватиметься корявий, але український процес праймеріз. Чому корявий? Тому що у країнах із сильнішою політичною культурою цей процес відбувається так, щоб посилити потенційного переможця або найсильнішу людину з певного політичного спектру, з політичного середовища і дати йому гарантію боротьби за перемогу.

– Наведіть якийся модельний приклад.

– Це, наприклад, праймеріз американські, де страшна конкуренція між представниками однієї політичною сили – демократів чи республіканців. Але в підсумку вона закінчується тим, що від тих один і від тих один. Та сама історія в праймеріз французьких. Починаючи з 2012 року вони почали практикувати ці речі і, наприклад, передвибори або довибори. Передвибори, в яких переміг Оланд в праймеріз всередині партії, – а потім став переможцем у президентських виборах в країні.

Тобто там, звичайно, вище політична культура. Ми ж станом на сьогодні через неструктурованість нашої політичної системи, нашого політичного поля через 350 чи 400 партій, через те, що всі йшли шляхом “створю партію, потім розберуся”, – ми сьогодні не маємо ані цієї інфраструктури, ані традиції. Тому її треба робити в тих умовах, які є. Так, це коряво зараз, але найголовніше – ще раз – щоб у визначений час, у визначену дату, за визначеною процедурою ми залишили лише одного і він був підтриманий всіма

– До цієї теми ми ще повернемося. Продовжуємо загинати пальці. Отже, Вакарчук – так. “Сила людей”?

– Можливо чому ні? Дивіться, тут є критичні учасники, які мають бути, і це окрім “Демальянсу” і “Самопомочі”. Це Вакарчук і “Громадянська позиція”. Це критично, це те, що має бути. Тому що, якщо випадають ті, ті і ті – ми програємо. Всі інші за  гарної взаємодії можуть давати додану вартість. Але це менш вагомо.

Врешті, я вам так скажу, за межами сьогоднішніх політичних партій – в тому числі окреслених нами як обов’язкові учасники цього союзу – лежить неймовірний ресурс, неймовірний потенціал. З різних причин. Але зокрема і тому що…

– …тому що є величезний відсоток людей, які ще не визначилися?

– Ще не визначилися. Але серед них, у тому числі, є безліч людей, які опустили руки. Вони питають: якого біса ми маємо зараз вибирати з себе трьох-чотирьох схожих політичних партій? Якого біса маємо брати участь у сценарії поразки? Це ж дуже логічний раціональний прагматичний підхід, який я особисто підтримую. Тому що для себе я не міг знайти відповіді. Чому зараз “Демократичний альянс” має брати участь у сценарії програшу Тимошенко чи Порошенку? Не розумію. Якого біса? Навіщо тоді займатися політичною діяльністю, маючи абсолютно конкретні цілі, іти і програвати? Так само і у людей. Тому зараз, давши політичний сигнал, посиливши його подальшим політичним об’єднанням, ми отримаємо просто колосальний приплив енергії. Він буде набагато більший, ніж зараз у політичних партіях. Але ще раз: критичним є склад учасників: це ще має бути “Громадянська” позиція, і Вакарчук – якщо він наважиться на політичну діяльність

– Ви кажете, що це об’єднання має відбутися до першого туру. Сформулюйте, будь ласка, тоді покрокову схему, як це має відбуватися.

– Все просто. Ми знаємо, хто має брати участь у цьому об’єднанні. І, відповідно, у визначений, погоджений зі всіма час ми заміряємо, хто в цьому корявому українському праймериз має більшу підтримку

– І решта кандидатів змиряться зі своїми амбіціями?

– Звичайно. І працюватимуть на сценарій перемоги.

“Я БУВ ЧЕМПІОНОМ ОБЛАСТІ З БОКСУ. СПОРТ ЗАБРАВ МОЮ ЕМОЦІЙНІСТЬ, ТОМУ ЩО ТАМ НЕОБДУМАНІ ВЧИНКИ ЗАВЕРШУВАЛИСЯ БОЛЕМ”

– Скільки членів партій налічує зараз “Демократичний альянс”?

– До тисячі.

– Малувато. Але кожна людина перевірена?

– Більш того, кожна людина, яка сплачує внески і є членом повноцінної живої партії.

– А за які гроші функціонує партія? Зрозуміло, що на тисячу партійців не потрібно аж стільки грошей. З іншого боку, хтось ці гроші має давати. Ну, не за членські ж внески живе “Демальянс”…

– Звичайно. Частка внесків справді невелика, членський внесок у нас – 20 гривень на місяць. І взагалі сьогоднішній бюджет “Демальянсу” – скромний.

– Який саме?

– Річний – напевно, близько 1,5 млн грн.

– Звідки гроші?

– Впродовж усіх цих років збираємо кошти, звертаємося до малого і середнього бізнесу, звертаємося до айтішних компаній – вони всі відображені у нас. У нас є компанії, українські стартапи, якими можна пишатися.

– Василю, ми вже не вперше спілкуємося – не кажучи вже, що як публічний політик ви увесь час перед очима. І знаєте, ви якийся аж занадто правильний; між тим, навіть на сонці мають бути плями. Один-два зрозумілих людям недоліки навіть додають популярності: має ж електорат бачити, що ви не зроблений з целюлоїду? Отже: це мені здається, що ви якийся занадто ідеальний?

– Вам здається просто.

– Я зараз дивлюся очима не журналіста, а пересічного виборця.

– Звичайно, якщо порівнювати з українським політикумом, то така різниця може бути і має бути. Але насправді є багато речей, за які мені соромно

– О, цікаво. Про що саме вам соромно?

– Мені за них соромно, тому я не можу про них говорити, розумієте?

– Заінтригували…

– Ми всі люди.

– Той же самий Віталій Шабунін, який іміджево і ментально є схожий з вами, – навіть він дав у пику провокатору, який вдерся до нього на подвір’я. Якби ви опинилися в такій ситуації – як вважаєте, стрималися б? Ставили себе на місце Шабуніна?

– Більше того, я говорив з Віталіком, я говорив з ним про це. Це була провокація. І відповідь на провокацію, призвела зараз до того, що дуже класного хлопця, професійного, чистого – зараз судитимуть за напад. Поставлять під сумнів його подальшу громадську діяльність, можливо, політичну. Тому, звичайно, мені хотілось би, щоб так не було. З Віталіком, в першу чергу. Чи я би міг так вчинити? Ви знаєте, це ж питання…

– Поки сам у такій ситуації не опинишся – не скажеш?

– …так, не скажеш. Я більш стриманий. Я вам скажу, що мене зробило стриманим і що прибрало мою емоційність. Адже в більш юному віці у мене був більш холеричний, десь часом реакційний, характер. Але спорт забрав у мене цю реакційність.

– Чим займались?

– Я був чемпіоном області з боксу. Спорт забрав, тому що там реакційність, необдумані вчинки завершувалися болем.

– Тобто провокаторам до боксера Гацька краще не підходити?

– Ні, не в тому питання. Навпаки, важливо не вестися на подібні речі. Але я кажу, що саме бокс і спорт забрали цю емоційність. Тому що я вже розумів рефлексивно, що емоційна реакція може погано закінчитися. Це ж втрата контролю.

Але є речі, за які соромно. В тому числі перед дітьми.

– Але соромно за той період, не за останній?

– Ні. І за останній.

– Василю, так не можна робити. Інтригувати, а потім зупинятися.

– Дивіться, якщо людині за щось соромно, вона вам ніколи про це не скаже. Тому що за це соромно, тому що це причина сховати те, за що соромно, кудись подалі.

Євген Кузьменко, “Цензор.НЕТ”