Володимир Огризко (всі фото: РБК-Україна) Автор: Ксенія Крикун
Про те, як переконати Дональда Трампа діяти на боці України, причини інертності Джо Байдена в українському питанні, "теплу ванну" західних політиків та їхній страх перед поразкою Росії – в інтерв'ю РБК-Україна розповів український дипломат, екс-голова МЗС України Володимир Огризко.
ЗМІСТ
- Про Дональда Трампа
- Про Джо Байдена
- Про переговори з Росією
- Про росіян і рабство
Перемога Дональда Трампа на президентських виборах у США – безумовна тема номер один загальносвітового порядку денного. За новинами зі США вкрай уважно стежать і в Україні. І хоча поки від Трампа так і не пролунало жодної конкретики щодо його ефемерного «мирного плану», загальні настрої скоріше тривожні.
Втім, досвідчений дипломат Володимир Огризко переконує: підстав для паніки немає. А якщо Трамп і справді намагатиметься «зробити Америку великою знову», то йти на повідку у Путіна він не стане.
Огризко також досить жорстко розкритикував політику досі чинної адміністрації Білого дому – зокрема відсутність жорсткої реакції на порушення світового порядку з боку росіян і прагнення за будь-яку ціну «умиротворювати» агресорів. Але з Москвою такий підхід не діє – і в розмові з РБК-Україна Огризко, який має власний досвід прямих переговорів з росіянами півтора десятиліття тому, а зараз очолює Центр дослідження Росії, розповідає про їхні підходи до дипломатії. І що домогтися чогось від росіян можна, лише визначивши їхні больові точки та планомірно на них тиснучи.
Повну версію інтерв’ю дивіться на Youtube-каналі РБК-Україна, нижче – ключові тези у скороченому форматі.
Про Дональда Трампа
“Я не думаю, що нам треба йти за принципом «все пропало». Це найпростіший варіант, але мені здається найнеправильніший.
В кінцевому рахунку ніхто ж не говорив, і сам Трамп ніколи не говорив, що він буде на побігеньках у Кремля. Трамп що хоче? Він хоче зробити Америку знову великою, правда? А як же можна зробити Америку великою, ставши другим номером у світовій політиці? І підпорядковуватись кому? Путіну, який є воєнним злочинцем, який порушив всі норми міжнародного права, який економічно нічого себе вже не являє і є васалом Китаю?” — говорить Огризко.
Він впевнений, що зараз українська влада має розробити чіткий проект того, що Україна може запропонувати США.
“Трамп – підприємець. Трамп завжди займався бізнесом. Що таке людина з бізнесу в політиці? Це людина, яка хоче отримувати результати. Давайте подивимося на українсько-американські відносини з точки зору того, що може заробити Трамп.
От він колись ще перед виборами казав відносно Зеленського, що, мовляв, Зеленський це та людина, яка приїжджає в Америку, бере 60 мільярдів і собі спокійно йде додому. Насправді ж з цих 60 мільярдів 50 залишилося в Америці. Це ж озброєння американське, яке виробляється в Америці. Один комплекс Patriot коштує 1 мільярд 200 мільйонів доларів. А нам таких Patriot потрібно штук 20 мінімум, для того, щоб працювати все нормально. Це тільки для України. А що в Європі? А в Європі потрібно не 20 штук, а 220 штук — я так умовно кажу. Це сотні мільярдів доларів.
Хіба підприємець Трамп, коли йому запропонують варіант, що давай подумаємо над тим, що ми завантажимо твою економіку замовленнями на 5 чи 7 років вперед, від такої пропозиції відмовиться?” – розмірковує дипломат.
Крім того, каже Огризко, майбутньому президенту США треба дуже детально пояснити, що саме втратить його держава, якщо Україна програє: “[Трамп] знову-таки просто сяде собі і спокійно подумає, ну добре, якщо я допоможу Путіну, він загарбає зараз 20% України, потім піде далі. Що я від цього матиму? Тільки проблеми. Якщо я допоможу Україні вистояти і перемогти Путіна, я на цьому тільки зароблю. І політично, і економічно. Ну то який буде робити висновок той самий Трамп?”
На сценарії розвитку подій, при якому Трампа не вдасться переконати допомагати Україні, Огризко пропонує поки не зациклюватися. Адже на Вашингтонському саміті було прийнято рішення, що наступного року Україна має отримати 40 млрд доларів військової допомоги. Європейський Союз і країни Великої Сімки вирішили, що вони виділять нашій державі 2025-го ще 50 мільярдів допомоги на фінансово-економічні потреби. І цей час треба витратити на те, щоб переконати Трампа продовжити допомогу Україні.
Про Джо Байдена
Позицію адміністрації Байдена і самого нинішнього президента США щодо війни в Україні Огризко називає “політичною імпотенцією”. І така кволість і нерішучість демократів тягнеться ще з часів президентства Барака Обами. Будь-які приводи, як наприклад, ураган Мілтон, через який не відбувся «Рамштайн» за участю Байдена, нинішній президент США використовує, щоб не приймати рішення.
“Світ повинен бути мирним, тихим, спокійним, де не треба ескалації, де можна, якщо потрібно, навіть і відступити. Тому що противник, може, все ж помилився, треба дати йому шанс, щоб він одумався і щоб він повернувся до правильних демократичних цінностей. Розумієте, це до певної міри хвороба — ментальна. Тому що коли немає реакції на зло, зло стає ще більшим злом.
А от в такому розумінні, в ось цьому псевдоліберальному, зло треба закликати до порядку, до розуму, до того, щоб воно все-таки повернулося в нормальні умови існування. Не хочуть зрозуміти, що зло треба примушувати відступати, бо інакше воно буде йти далі. Це все продовження ідеології умиротворення. Не покарання за злочин, а умиротворення. От ми маємо результати” – говорить Огризко.
З іншого боку, каже він, до інавгурації нового президента Джо Байден ще має шанс зробити рішучі кроки, які справді змінять розстановку сил у російсько-українській війні.
“Якщо Байден от спробує хоч на цьому останньому відрізку своєї політичної кар’єри претендувати на лідерство, то він би міг зробити дуже багато корисних для України кроків. Йому нема що втрачати, він через два місяці йде в історію, і на тому його політична кар’єра закінчується. Так зроби хоч щось, щоб тебе запам’ятали як людину, яка здатна на рішучі кроки.
Зараз вони знайшли варіант: ми витратимо всі 6 мільярдів доларів, які ще повинні віддати Україні. Ну рішучість фантастична, це супер. Але можна було б зробити інше, можна було б дозволити бити по російських глибинних об’єктах, можна було б дати значно більше озброєнь для цього. Тому що можна дозволити, але якщо нема чим, то дозвіл зависає в повітрі”, – зазначає співрозмовник.
А от запрошення до НАТО нині виглядає вкрай малоймовірним, каже Огризко.
“З’явиться умовний Орбан, скаже, а я, баба Яга, проти. Часу для умовляння Орбана вже немає. Тим більше він знає, що через два місяці буде Трамп, який, можливо, його підтримає. От питання знову-таки перейшло в розряд теоретичних. Якщо б перемогла Камала Гарріс, такий варіант міг би бути можливим. Зараз, по-моєму, його шанси мінімальні. Хоча так само Орбан може вийти попити каву в той момент, коли будуть приймати якісь рішення. Такий варіант теж не виключений. Тут питання в політичній волі і в рішучості. А якщо волі нема, тоді ми повертаємося до того, що це політична імпотенція”, – вважає дипломат.
Про переговори з Росією
Як колишній міністр закордонних справ, Володимир Огризко має свій досвід переговорів з Кремлем. Зокрема він брав участь у переговорах з РФ під час так званої другої газової війни, коли росіяни перекрили Україні газ 1 січня 2009 року. А за тиждень зупинили газопостачання і до країн ЄС – начебто через те, що Україна крала блакитне паливо, яке транзитом мало йти до європейців.
“Якби напроти сиділи марсіани, я би з ними швидше домовився, ніж з росіянами. Тому що це абсолютно дивовижний народ”, – розповідає він.
Поки що, каже екс-міністр, він не бачить жодних шансів всадити Кремль за стіл переговорів.
“Для початку треба, щоб Росія втратила Крим. І, до речі, багато військових західних справді високого стратегічного рівня мислення давно вже підказують нашим військовим, що треба починати з Криму. Треба обламати Крим у Росії. А для Росії, для Путіна особисто це щось сакральне. Він же звідти веде всю історію, він же звідти веде своє спадкоємство. Я не знаю, може він там навіть, по-моєму, спадкоємець римських імператорів. Наступного разу щось почуємо від нього, він же мусить рухатися вперед.
І якщо Крим для нього падає, значить падає імідж як переможця, а це ж мачо, це ж людина, яка повинна всюди перемагати”, – впевнений Огризко.
А щоб зрозуміти, як росіяни поводяться на переговорах, достатньо подивитися на стиль поведінки і висловлювання прес-аташе МЗС РФ Марії Захарової: “Вона собі дозволяє в своєму телеграм-каналі звертатися на “ти” до Макрона, повчати Шольца, називати його якимось нікчемними словами. Для них це норма. Ми люди все-таки західного цивілізаційного простору, і для нас це шок. А для них це нормально. Якщо ти не облаяв когось, ти ж день прожив абсолютно дарма. В безпосередніх переговорах вони не матюкаються, це велике щастя, тому що ви знаєте, що в Росії не матюкаються, а матом розмовляють. А тут вони все-таки тримають якийсь певний рівень культурності”.
Під час переговорів представники Кремля весь час намагаються затягнути цей процес, піти від відповіді, збрехати, пустити розмову в інший бік, в інше русло.
“Це традиційна схема, але вона не працює, коли їм натискаєш на мозоль. І от коли цей мозоль знайдено, і по ньому починаєш спочатку ніжно, потім сильніше і сильніше тиснути, вони кажуть, ой, ні, давайте подумаємо, може ми знайдемо якесь рішення. До тих пір, поки ти їх умовляєш — абсолютно ніяких результатів”, – згадує Огризко.
І цією мозоллю на майбутніх переговорах з Росією має стати перемога України на полі бою. Ніяких інших аргументів вони не приймуть.
“Перед переговорами делегації ставиться завдання про досягнення тих чи інших результатів. Тобто максимум, серединка і мінімум. Оце все розписується в директивах, які затверджуються відповідним чином, і після того починається вся робота по переговорах.
Якщо делегації хочуть досягти компромісу, то зазвичай кожен робить невеличкий відступ від своєї максималістської позиції і сходяться посередині. Хочемо максимум, а отримали середню лінію — це нормально. І ми не взяли, і вони не взяли, на цьому домовилися. З Росією так не працює, вони хочуть все і відразу. Вони вимагають, щоб тільки їхня позиція враховувалася. Тому єдиний спосіб їх поставити на місце, це знайти оцю больову точку і пояснити, що ще трошки і будемо тиснути, і вам буде боляче. От тоді все спрацьовує”, – пояснює співрозмовник.
Про росіян і рабство
“Пропаганда, яка ллється на голови 24/7 десятиліттями, робить свою справу”, – важає Огризко.
Нині він очолює Центр досліджень Росії. Каже, що більшість росіян зараз не вміють думати – тільки виконувати. Як приклад він наводить нещодавню ситуацію із шапочками із фольги, які взялися крутити російські вчителі. Білоруський пранкер Владислав Бохан від імені партії Єдина Росія розіслав по школах Воронезької області РФ листи з вимогою зробити «Шоломи Вітчизни» з фольги, нібито для захисту від впливу супутників НАТО. Російські вчителі з готовністю кинулися виконувати вказівку.
“Це про, з одного боку, повний дебілізм тих, хто отримує такі вказівки і починає їх виконувати. З іншого боку, це про страх. Бояться. Прийшла якась вказівка з якогось там обласного рівня на місцевий рівень, значить, треба все кинути і молитися, бити поклони, малювати там прапорці, одягати на себе шапочки”, – каже Огризко.
“З точки зору російської пропаганди все, що вони запустять, буде успішним, тому що народ доведений до стану ідеологічного, психологічного рабства. Люди не думають, люди просто бояться. От ми маємо результати цієї роботи. Це про суспільний страх. Про те, що я раб, є властелин, цар, генсек, президент, як завгодно можна це називати. Він за мене все вирішує, а я просто маленький гвинтик, шурупчик такий, треба наліво, трошки наліво, треба направо, трошки направо — нема питань. Але я ж нічого не вирішую. І тому немає в Росії громадянського суспільства. Спробуйте ви в Україні зробити якусь дурницю, так буде один Майдан, не один, так другий і так далі. В Росії на Болотну приходили через рамочку (металошукач — ред.), через те, щоб тебе обшукали. Ти там постояв, кульками помахав, поговорив і пішов далі. Оце російське суспільство.
Люди, які виросли історично в системі, де є властелін і є раб, тут взаємозалежність пряма. І друге – це тотальний страх. За нєпослушаніє – казнь. Все. На Заході, на превеликий жаль, чогось думають, що росіяни виглядають, як європейці. Ну так, якщо його ще в Brioni одягнути, то нормально. Там ще й за Мерседес сяде, ну так зовсім добре. Питання ж не в цьому. Питання в тому, що ментально це абсолютно інший психотип населення, – говорить Огризко.
Саме тому, впевнений він, якщо просто скинути Путіна, нічого не зміниться. Росіяни знайдуть собі іншого диктатора: “Масі не потрібна свобода. Вони не розуміють, що з нею робити. Їм байдуже, під яким прапором жити. Під синім – так під синім, під зеленим – так зеленим, під червоним – так червоним. Аби була пайка, не чіпали і все буде добре”.
Огризко переконаний, що після закінчення війни серед росіян треба проводити таку саму денацифікацію, через яку пройшли німці після Другої світової.
“З німецьких голів, які були отруєні фашистською ідеологією, цю ідеологію витравлювали. Так само доведеться витравлювати з голів московитів оцей рашизм, який сьогодні став панівною ідеологією в Росії. Рашистський режим, який спотворює уявлення про все. Буде період якогось одного, двох, трьох поколінь, коли ці території будуть просто-напросто поступово виборсуватися з оцього рашистського ярма, в першу чергу, емоційного, мисленнєвого. І от тоді ми можемо сподіватися, що через певний період часу ця територія поступово перейде до чогось більш-менш адекватного. Але вже не вигляді якоїсь єдності. Я абсолютно переконаний, що довго ця структура не протримається”, – резюмує Огризко.
